Дмитрий КОЗАК - фигура в современной России если не знаковая, то во всяком случае значительная. 43-летний чиновник питерской генерации, он в администрации президента возглавляет комиссию по реформированию судебно-правовой системы и комиссию по реформированию федеративных отношений в РФ. Именно от его решений в конечном счете зависит, каким быть в ближайшие десятилетия правовому пейзажу нашей страны. Взвалив на себя груз поистине неподъемный, Дмитрий Николаевич тем не менее с оптимизмом смотрит на перспективы дела, порученного ему президентом. Это выяснилось на полуторачасовой встрече в редакции "ОГ".

Между жанрами

- Вас считают человеком Путина, членом питерской команды. Что она собой представляет?

- Конечно, можно было бы ответить, что так называемая "питерская команда", к которой я себя действительно причисляю, - это группа единомышленников, объединенных общей целью. Но, сказав так, я бы слукавил. В политическом и организационном плане "питерская команда" - это скорее миф. Не может само по себе петербургское происхождение определять общность идеологических взглядов и политических целей, быть условием сотрудничества. Под "питерской командой", как правило, понимается группа выходцев из Санкт-Петербурга, занимающих руководящие должности в федеральных органах исполнительной власти. Этих людей объединяет давнее знакомство друг с другом, стремление поддержать президента Путина и теплое отношение к своему городу. Что касается служебных отношений, то принадлежность к команде определяется конкретными действиями и взглядами людей. Независимо от того, родились они в Питере, Москве или на Камчатке.

- А как можно совместить дружеские отношения со служебными?

- Естественно, что различия в политических взглядах часто накладывают отпечаток на личные отношения между людьми. Лучше было бы не смешивать дружбу и политику. Убежден, что нельзя в угоду дружбе поступаться политическими принципами. Особенно тем, от кого в силу служебного положения зависят судьбы миллионов людей. Если возникает жесткая альтернатива "честно делать свое дело или дружить", уверен: необходимо выбирать дело.

- Вы знакомы с Владимиром Путиным 10 лет, видимо, хорошо изучили его. Какие черты в его характере вы бы выделили?

- С Владимиром Путиным я познакомился в Ленинграде накануне его прихода в Ленсовет. На протяжении всех 10 лет, что мы знакомы, у нас складывались добрые деловые отношения. Принципиальных разногласий даже во время совместной работы в правительстве Санкт-Петербурга, когда мы выполняли различные, казалось бы, противоречащие друг другу задачи, никогда не возникало. Поскольку на меня тогда была возложена ответственность за юридическую экспертизу принимаемых правительством решений, то мне приходилось работать непосредственно со всеми членами правительства. В начале 90-х для многих руководителей правовая экспертиза казалась чем-то излишним, мешающим работать, оперативно принимать решения. В отличие от многих моих коллег, для Владимира Путина соблюдение законов всегда было важнейшим условием принятия любого решения.

Приверженность ценностям права и принципам демократии, умение выслушать и оценить аргументы собеседника, вовремя и точно принять решение, способность "держать удар" в критических ситуациях - это отличительные черты Путина, о которых я могу сказать исходя из моего 10-летнего опыта совместной с ним работы.

- Тогда объясните, почему президент часто занимает выжидательную позицию, даже по самым острым вопросам?

- Конечно, если говорить о тактике, то он вынужден, что называется, лавировать между жанрами. К сожалению, его возможности жестко ограничены: международными обязательствами, политической целесообразностью, давлением лоббистских группировок и многими другими обстоятельствами. Видимо, такой удел президента нашей огромной и во многих отношениях еще далекой от совершенства страны. Если говорить о стратегии развития России, то здесь компромиссы практически исключены. Вспомните позицию Путина по налоговой, земельной реформам, по вопросам восстановления в стране единого правового пространства или твердую и последовательную линию в борьбе с терроризмом. Это, кстати, напрямую касается судебно-правовой реформы.

- Например?

- Не так давно за общим столом собрались представители всех заинтересованных ведомств: силовики, руководители высших судов, генеральный прокурор. Некоторые стали убеждать президента, что в существующей судебно-правовой системе ничего менять не нужно. Судьи просили сохранить их статус, прокуратура - оставить старый УПК, надзор. Говорили о том, что суды не в состоянии освоить новые полномочия - например, санкцию на арест.

Президент слушал долго и очень внимательно. А потом сказал, как мне кажется, очень правильные слова: "Вот мы сидим здесь с вами, защищенные высокими должностями, ездим на служебных машинах, никто нас тронуть не смеет. А нам тем временем идут письма от граждан, избитых в милицейском "обезьяннике", ограбленных чиновниками, униженных коррумпированными судьями и прокурорами. Но ведь рано или поздно нам надо будет уходить. И тогда мы станем обычными гражданами. Так вот, у нас сейчас есть уникальная возможность сделать так, чтобы этих писем больше не было и в будущем нам самим не пришлось писать такие письма".

Это была искренняя позиция, высказанная не на публику, а в узком кругу, на совещании. Она достойна всяческого уважения.

- В каком формате вы общаетесь с президентом?

- Чаще на рабочих совещаниях. Когда речь идет о вопросах, относящихся только к моей компетенции, - на встречах "один на один". Президента интересует то, как продвигается реформирование судебно-правовой системы. Ему это близко кроме прочего еще и потому, что по образованию он юрист. Поэтому все проблемы обсуждаются очень подробно. Особенно те, по которым высказываются различные мнения. Бывали случаи, когда приходилось сидеть по два-три часа - пока не находились необходимые решения. Но ни разу не было, чтобы президент сказал "будет так и не иначе" без объяснения причин своего решения. Прямота, откровенность, "железная" логика - эти качества Путина во время диалога особо импонируют.

Правосудие для всех

- Когда вы начинали работу над судебной реформой, у вас было понимание того, что необходимо сделать для совершенствования правосудия в нашей стране?

- Когда президент поручил мне возглавить комиссию по судебной реформе, у меня, конечно, было представление о направлениях реформирования судебной системы. Детали прояснились в результате обсуждения. Нас было примерно 40 человек, в большинстве своем - ведущие ученые в области уголовного, гражданского, арбитражного процесса, а также около десяти судей, депутаты, представители прокуратуры, милиции - достаточно серьезное представительство. Тем не менее на рабочую группу обрушился буквально шквал критики со стороны некоторых представителей правоохранительной и судейской верхушки за то, что мы якобы хотим лишить кого полномочий, а кого независимости.

- Бывает ли "независимая прокуратура"?

- Бывает. Для этого необходимо создать соответствующие юридические и политические механизмы. Что такое "независимость прокуратуры" в нашей стране? В Конституции такого принципа нет. Он закреплен в федеральном законе, в соответствии с которым прокуратура у нас функционирует в качестве самостоятельной, по сути четвертой ветви государственной власти, обладая при этом обширными властными полномочиями. Эти полномочия по своей природе более свойственны исполнительной власти. Такой вариант построения прокуратуры имеет право на существование. Важно только, чтобы были выстроены адекватные механизмы, обеспечивающие, с одной стороны, самостоятельность этой власти, а с другой - ее и политическую, и юридическую ответственность за свою деятельность. В соответствии с действующим законодательством, прокуратура, в отличие, например, от исполнительной власти, не подвержена никакому внешнему контролю. Сегодня это замкнутая, централизованная - что правильно - система. Однако механизм и основания политической и юридической ответственности руководителя, на которого замкнута эта система, в законе не сформулированы вовсе или весьма расплывчато. Отмечу, речь здесь не о генпрокуроре Устинове, а, скорее, об уроках, вытекающих из опыта его предшественников, печально завершивших свою прокурорскую карьеру.

И это при том что у прокуратуры сегодня есть полномочия и судебные, когда, например, речь идет об ограничении свободы граждан на досудебной стадии уголовного преследования. При том что прокуратура обладает монопольными правами при расследовании наиболее тяжких преступлений: сама расследует преступления и сама осуществляет надзор. Здесь есть над чем задуматься. И очень серьезно.

Мировая практика закрепила два основных варианта статуса прокуратуры. Либо она составная часть судебной власти - и тогда должна функционировать в ее составе и по ее законам. Либо - исполнительной. Последнее означает, что прокуратура, как это происходит в некоторых странах, занимается расследованием уголовных дел на досудебной стадии, а в судебном процессе от имени государства представляет сторону обвинения, равноправную защите.

И российская, и другие системы могут быть эффективными. Мы должны сделать выбор и соответственно выстроить понятный реалистичный механизм сдержек и противовесов, гражданского контроля за деятельностью прокуратуры. Это чрезвычайно важно с учетом ее огромных полномочий - в отношении и граждан, и предприятий, органов государственной власти и их должностных лиц.

- Почему судейская элита выступает против судебной реформы?

- Работая над пакетом законопроектов, я убедился, что в судейской и правоохранительной элите большинство - толковые, порядочные люди, готовые переступить через свой корпоративный эгоизм. Но, к сожалению, есть и те, кто готов бороться за собственный, ведомственный интерес до конца, игнорируя интересы граждан.

Судебная власть создана не для того, чтобы двадцати тысячам судей обеспечить безбедное, вольное существование. Законы о статусе судей и о судейском сообществе, которые сейчас пересматриваются, судьи писали сами. Другие ветви власти - с учетом того, что они не выполняли свои обязательства по достаточному финансированию судов, - в этот процесс особо не вмешивались. В эти законы была заложена идеология времен так называемого демократического романтизма, с одной стороны, а с другой - наиболее полно отвечающая интересам судей. Естественно, что в результате судьи были наделены фактически дипломатическим иммунитетом внутри собственной страны и оказались вне юрисдикции РФ. Сейчас предложен механизм, предоставляющий судейскому сообществу право и одновременно обязывающий его реально освобождаться от нечистоплотных или недобросовестных коллег.

И здесь такие страсти разгорелись!

Разговариваю с одним из высокопоставленных представителей судейского сообщества. Спрашиваю: скажите прямо, что конкретно у вас вызывает опасения? С чем вы боретесь? Отвечает: с вами лично боремся, ничего не хотим менять. Все должно остаться, как есть: судьи - полностью самоуправляемая организация, никакое государство, даже с помощью закона, не может вмешиваться в нашу деятельность. Это наш дом, мы не позволим его перестраивать.

Запускаются всякого рода слухи. Например, что законопроект о статусе судей содержит норму, лишающую квалификационную коллегию судей всяких полномочий. В Думе разгорается скандал. В очередной раз перечитываю закон. Нет такого положения. Спрашиваю у судей, которые инициировали скандал: "В чем причина, что вас не устраивает?" Молчат. Депутат, который выступал от имени судей, откровенно объяснил: "Их не устраивает закон об органах судейского сообщества, который вы намерены когда-нибудь в будущем принять". Разве не абсурд?

Недели три назад проходило заседание Высшей квалификационной коллегии судей. Руководитель одного из судов субъекта Федерации призвал всех судей немедленно увольняться, потому что, видите ли, Козак внес предложение отменить им пожизненное содержание и выплату единовременного пособия в случае ухода в отставку. Мне срочно звонят из квалификационной коллегии и спрашивают, правда ли это. Никто - ни мы, ни правительство, ни Дума такое предложение даже не обсуждали. Когда поинтересовались, откуда такая "информация", этот человек ответил: "Меня просто попросили так сказать". К его чести, он тут же извинился за то, что ввел коллег в заблуждение.

Цель реформы состоит в том, чтобы, сохраняя независимость судебной власти, обеспечить ответственность и судьи, и судейского корпуса за чистоту своих рядов, за качество отправления правосудия. Сама по себе независимость в лабораторном, чистом виде, без механизма ответственности ничего нам - гражданам - не дает. В нынешнем облике она обеспечивает только полную свободу действий судей.

Кстати, замечания экспертов Совета Европы, зарубежных ученых и судей по Закону о статусе совершенно противоположны тому, что мы слышим здесь. В России нас атакуют "справа": душим свободу, судью превращаем в чиновника. А в Европе нас критиковали за то, что мы из судьи делаем божество, возлагаем на него такие надежды, каких реальный человек не сможет оправдать. Действующий механизм рассчитан на некоего судью-героя, принципиального, честного, не подверженного слабостям и искушениям. Это утопия, если говорить о двадцати тысячах судей нашей да и любой другой страны. Когда бы в судебной власти, как и в исполнительной и законодательной, работали одни герои, то законы, регулирующие их деятельность, не нужны были бы вовсе.

- Сегодня много говорят о коррупции в судах...

- Да, на эту тему публикуются различные результаты опросов общественного мнения. Но ни общество, ни сами судьи не в состоянии ни подтвердить, ни опровергнуть масштабы этого явления. Объективной картины нет, и написать ее практически невозможно.

Существует абсолютный запрет на проведение оперативно-розыскных мероприятий в отношении судьи. Вся добытая таким способом информация заведомо незаконна, признается недопустимым доказательством. Мы предложили снять этот запрет, но с поправкой на статус судьи. А именно: если, допустим, прослушивать наши с вами телефонные разговоры можно с единоличной санкции районного судьи, то в отношении самого судьи решение будет принимать компетентный суд - не ниже областного, и в коллегиальном составе - то есть в составе трех судей. Это предложение не идеально. Понятно, что информация о принятом решении может быть разглашена. Но тем не менее это уже процедура.

- Почему вы предложили изменить процедуру привлечения судей к уголовной ответственности?

- Сегодняшняя практика привлечения судьи к уголовной ответственности такова. Генпрокурор должен обратиться в квалификационную коллегию судей (ККС). Та, вне всякой процедуры, тайным голосованием, за закрытыми дверями, без прокурора и адвоката рассматривает обращение прокуратуры. Вопросы права - есть ли в действиях судьи признаки преступления или их нет - ККС рассматривать не обязана.

Законодательная инициатива президента предусматривает, чтобы не квалификационные коллегии, а компетентный суд - трое судей Верховного суда - в нормальном состязательном процессе отвечал на вопрос по существу: совершено ли преступление. После этого квалификационная коллегия принимает мотивированное решение о согласии или об отказе в возбуждении уголовного дела.

Нам называют цифры: за три года квалификационными коллегиями были лишены полномочий 342 судьи. Это много или мало? Мы не знаем. Есть разные оценки. Одни говорят, что ККС управляемы председателями судов, а значит, прежде всего они избавляются от людей, неугодных начальству. И необязательно, что это - пьяницы, волокитчики и хамы. Другие утверждают, что ККС из корпоративных соображений покрывают своих коллег.

Необходимо сформировать механизм, позволяющий объективно оценивать ситуацию. При этом к судье нельзя применять те же меры, что и к обычным гражданам. Нельзя допустить, чтобы вопросы об ответственности судьи решались самостоятельно милицией и прокуратурой. Но также недопустимо и сохранение в неизменном виде полномочий судейской корпорации, используемых при решении этих вопросов.

- Можно ли надеяться, что новый УПК изменит ситуацию с преступностью?

- Нет. Борьба с преступностью - не задача УПК. Любой, даже самый "тоталитарный" кодекс всегда мешает бороться с преступностью. Между тем проект нового УПК - еще один камень преткновения. Говорят, в истории Госдумы не было случая, чтобы авторы законопроекта сами просили вернуть его на пройденный этап. Однако президент предложил Думе вернуть проект кодекса на второе чтение.

Причина такого шага заключается в следующем. Когда текст, принятый во втором чтении 20 июня, прошел лингвистическую экспертизу, стало ясно, что предстоит дискуссия о том, какие поправки являются редакционными, а какие - сущностными. И чтобы споров было как можно меньше, президент предложил редакционные поправки перевести в разряд сущностных и вернуться во второе чтение. 22 ноября Дума приняла проект сразу во втором и третьем чтениях.

Это не означает, что работа над УПК завершена. Думская рабочая группа будет проводить мониторинг мнений и предложений по принятому закону до введения его в действие, то есть до 1 июля будущего года. Аргументированные и обоснованные предложения могут быть учтены еще до вступления кодекса в силу. Это нормально. УПК - объемный, сложный и важный документ. Пределов его совершенствованию нет. И нужно двигаться дальше.

- Существует ли сегодня проблема комиссии Приставкина?

- Существует другая реальная проблема. А именно: не совсем нормально, что президент в массовом порядке поправляет судебные решения по уголовным делам. Когда акты милосердия принимаются в отношении двенадцати тысяч граждан в год, невозможно объективно разобраться, кто заслуживает милости, а кто - нет. Поэтому, насколько мне известно, была предпринята попытка нормативно зарегулировать основания для принятия решения о помиловании. Возможно, был и некий межличностный момент, но к существу вопроса он не относится.

Сегодня, на мой взгляд, нужно совершенствовать карательную политику, а не систему помилования. В свое время зарубежные эксперты подготовили заключение на наш УК. Обнаружились удивительные вещи. Оказывается, в России, согласно нашей официальной статистике, самый низкий в мире уровень преступности! И по тем же данным, первое место по количеству заключенных - из расчета на сто тысяч населения.

Поэтому президент поручил комиссии Приставкина, Минюсту проанализировать уголовный кодекс с точки зрения соразмерности наказаний составам преступлений.

- Как вы относитесь к смертной казни?

- Я против смертной казни. Государство - а это не что иное, как конкретные люди, - не может принимать решение о лишении других людей жизни. Ни при каких обстоятельствах.

Не хочу быть прокурором

- В свое время вы едва не стали генеральным прокурором РФ. Как это было?

- Слухи о моем генпрокурорстве были сильно преувеличены. Все происходило без моего участия. О том, что в Совете Федерации ходят обо мне разговоры, я узнал от генерального прокурора Владимира Устинова, который по телефону спросил меня с иронией, когда ему освобождать кабинет. Я поинтересовался, о чем речь. Он ответил: смотри телевизор. Включаю. Там действительно вовсю обсуждаются перспективы моего назначения.

Я знаю только то, что в СФ подготовили проект постановления об утверждении меня генпрокурором. Но никто такого решения не принимал. Если бы мне было предложено занять этот пост, я бы категорически отказался. Вообще же, я не раз счастливо избегал прокурорских должностей.

После окончания юрфака Ленинградского университета четыре года работал в прокуратуре Ленинграда. Помню, я был тогда еще стажером. Из Москвы поступил запрос - дать предложения по совершенствованию работы органов прокуратуры. Мне поручили их подготовить. Так вот, суть моих предложений сводилась к тому, чтобы упразднить прокуратуру СССР - в том виде, в каком она тогда была. На что мой непосредственный руководитель сказал: "Мне еще до пенсии надо доработать".

Из прокуратуры Ленинграда ушел добровольно. И был очень доволен. Мне никогда не нравилось сажать людей за решетку. Это ведь достаточно специфическая работа. Надо иметь к ней расположение, соответствующие черты характера.

Борьба с преступностью - важнейшая функция государства. Она должна реализовываться двумя способами. Во-первых, через неотвратимость наказания. Общество должно по достоинству оценивать мужество и труд тех, кто выполняет нелегкую работу по раскрытию преступлений и изобличению преступников. Во-вторых, через устранение причин и условий, порождающих преступность. Мне представляется, что второй способ более эффективен.

- Представители судейского сообщества часто говорят, что вам недостает юридического опыта. Вас не пугают масштабы "материала", с которым приходится работать?

- Судьей я действительно не работал. Но если говорить о реформировании судебной власти, то принадлежность к данной корпорации или знание судебной власти исключительно с высоты судейского кресла не обязательно могут служить интересам реформы этой власти с точки зрения потребностей гражданина и общества.

Что касается моего профессионального опыта, то могу сказать, что за шестнадцать лет работы по юридическому профилю узнал судебно-прокурорскую систему не по-наслышке. Однако не это главное. В юриспруденции всякий более-менее образованный, обладающий жизненным опытом человек в состоянии разобраться. Это не ядерная физика. Заблуждается тот, кто говорит, что правила в этой игре способны устанавливать только вовлеченные в нее. В этих случаях мы имеем дело либо с неким юридическим снобизмом, либо с банальным способом защиты корпоративных интересов. Убежден, что любой ввласти, включая судебную, диктовать правила поведения должно общество.

Нельзя допускать, чтобы судьи самостоятельно определяли свой статус и границы собственных полномочий. Так же как и представители других властных структур, они - в силу должностного положения - не могут быть в этих вопросах объективными. Существует золотое правило: судья не может быть судьей в собственном деле. Голос судей должен быть услышан, учтен. Но не один только этот голос должен определять содержание законов, регламентирующих их деятельность. Цель президента и наша с вами, цель всей судебной реформы заключается прежде всего в обеспечении правовых гарантий граждан, а уже затем - иммунитетов судей. И в той степени, в которой эти иммунитеты не противоречат интересам граждан, они должны быть поддержаны и обеспечены - и юридически, и материально.