"Меня учили профессионально говорить ни о чем"

- У вас скромный кабинет. Не думали об апартаментах побогаче?
- Этот кабинет занимали некоторые мои предшественники, в том числе и нынешний президент. Я в нем нормально себя чувствую.
- Скромность вам вообще присуща?
- Я действительно не люблю помпы, излишней атрибутики, подчеркнутого внимания. Может, профессия сказывается.
- И не только в этом. Вы, пожалуй, единственный из высокопоставленных чиновников, после общения с которым часто возникает ощущение: вроде все хорошо, складно...
- ...и ничего конкретного?
- Именно. Такие "ораторские способности" - это врожденное или приобретенное разведчиком Ивановым?
- Наверное, фифти-фифти. Все, чему учат в разведшколе, я называть не могу, но меня действительно учили и научили, во-первых, не выделяться из толпы, во-вторых, уметь профессионально и много говорить ни о чем. Всю жизнь, да и сейчас, я работаю с очень большими секретами. Поэтому подспудно, где-то в подкорке сидит: есть вещи, о которых нельзя говорить не только публично, но даже собеседнику, которого плохо знаешь либо который формально не допущен к такой информации.
- А близкие? Делитесь ли с ними проблемами?
- Профессиональными никогда. Хотя общее направление работы жена примерно знала, где-то даже помогала. Но ей для этого необязательно даже было все объяснять.
- Несколько месяцев назад вы приводили показатели изношенности оборудования в нефтяной сфере, два месяца назад готовили Совбез по реформе армии, два дня назад занимались катастрофой Ил-18. Где вы держите эту прорву информации: в своей голове, в головах подчиненных, на бумаге, в сейфе?
- Секретную информацию держим в секретных файлах и сейфах. А остальную... Большая переключаемость, умение работать в режиме стресса, недосыпа - это свойственно спецслужбам и Совбезу.
- Этому тоже учат в разведшколах?
- Этому не учат. Просто людей очень тщательно подбирали, учитывали элементы психологии, быструю схватываемость, память, сколько запомнишь, прочитав за 2-3 секунды лист бумаги. Но все-таки держать в голове мельчайшие технические тонкости бортовых самописцев, объемы финансирования нефтедобычи и помнить, что нужно сказать Тони Блэру, одновременно невозможно. Должна быть самоорганизация и система. Слава богу, я, по-моему, располагаю способностью быстро переключаться на следующую проблему. Если потом что-то понадобится, вспомню - на память пока не жалуюсь. А детали понадобятся - спрошу у помощников.

"Иногда газеты публикуют такое, что волосы дыбом!"

- Вы знаете, что вас причисляют к главным "душителям" прессы? Якобы вы ратуете за то, что СМИ слишком расхристаны и надо призвать их к порядку вплоть до самых жестких действий.
- Нет, я никогда так не говорил и вы мне никогда не предъявите цитату.
- Нет, конечно, но говорят...
- Мне нравится - "говорят"! Нет, я отнюдь не являюсь душителем свободной прессы. Если кто-то такие планы и вынашивает, то Совбез к этим "кто-то" не относится.
- Не Совбез как структура, а лично Иванов настаивает на ограничениях.
- Лично я тайно лоббирую? Понятно. Объясняю позицию: свободная пресса должна быть однозначно, частные информационные каналы должны быть однозначно. Как во всем цивилизованном мире. В то же время демократия у нас достаточно молода, и часть СМИ у нас действительно несколько расхристана. Иногда газеты публикуют такое, что волосы дыбом встают! Моя старушка мать, ей 79 лет, иногда звонит и говорит: "Там в газете написано!" Я ее убеждаю: "Мама, перестань быть такой наивной, нельзя же верить всему, что написано". Но она из того поколения, которое свято верит газетному слову.
- И какими, по-вашему, мы должны быть?
- Я говорю не как секретарь Совбеза, а как простой читатель. Если кто-то в судебном порядке оспорит эти "серьезные версии" и суд докажет, что все это либо клевета, либо бред сивой кобылы, то редакция газеты должна за это нести ответственность. В России сотни фирм незаконно подслушивают и подглядывают. В самых демократических странах такие фирмы государство уничтожит в шесть секунд.
- Уничтожайте. Еще летом президент провозгласил, что у нас теперь новое, укрепленное, равноудаленное государство, по-старому с ним нельзя.
- Согласен, государство должно начать с себя. И уже потом по крайней мере часть СМИ, там самая "серьезная пресса", будет публиковать ответственные материалы, основанные на фактах и аналитике. Могут быть различные оценки, да, это право журналиста. Но выдуманного как основы для статьи не будет. Это называется качественная пресса. У нас сегодня эта ниша никем не занята.
- А вы читаете газеты?
- От корки до корки, конечно, нет. Просматриваю в машине, как правило, по дороге на работу, иногда вечером, когда еду домой. Смотрю разделы, которые меня больше всего интересуют: внутренняя и внешняя политика. Экономику, культуру, извините, уже не смотрю.
- Откуда вы вообще черпаете информацию?
- Прежде всего из силовых ведомств и МИДа.
- Как правило, она идет с грифом "секретно" или "ДСП"?
- "Секретно" или "совсекретно".

"Были просто нормальные отношения двух молодых парней"

- Информация о катастрофах, которая дается в СМИ чиновниками, на ваш взгляд, достаточно полная?
- Тут нельзя говорить о катастрофах в целом и вообще. Вопрос, как я понимаю, родился из-за аварии с "Курском"...

Зазвонил телефон президентской связи. Пришлось выйти, выключенный диктофон помощники вынесли в приемную - мобильные телефоны, записывающие устройства могут служить передатчиками. Минут через семь Иванов пригласил в кабинет, снова извинился.

- Президент позвонил, дал поручение.
- А сколько раз на дню вы общаетесь с президентом?
- Бывает, несколько дней не общаемся. Все зависит от ситуации. Если я нужен президенту, он меня всегда найдет, и очень быстро. Если я считаю, что мне необходим срочный доклад, звоню и прошу о встрече.
- Где вас, простите за прямоту, президент обнаружил?
- Он меня не обнаружил. Познакомились мы, когда после окончания университета попали на работу в одно очень маленькое подразделение одной немаленькой организации... Подразделение занималось разведкой. Года два работали вместе, профессиональные интересы, один возраст, примерно одни взгляды, иногда ироничные, по поводу там деятельности партийных организаций в органах безопасности... Занимались спортом, хотя разным: он дзюдо, я баскетболом. Были просто нормальные отношения двух молодых парней. После чего я отбыл из Ленинграда фактически навсегда, а он остался.
- Вы поддерживали отношения?
- Может, тоже профессиональная подготовка сказывалась - держать максимум в поле зрения. Мы не забывали друг друга, иногда созванивались, иногда были длительные периоды провалов - когда уезжали за границу. Бывало, оба оказывались в Москве или я приезжал в Питер к матери...
- А у вас мать по-прежнему в Питере живет?
- И категорически отказывается переезжать в Москву... Так вот, наверное, Владимир Владимирович держал меня в поле зрения. Когда он был назначен директором ФСБ, предложил мне перейти туда на работу. Непросто мне дался этот переход. К тому времени я был уже генералом, очень любил (и люблю до сих пор) работу в разведке. Я состоялся в ней как человек, личность, профессионал. Владимир Владимирович в конце концов уговорил.
- В чем было сомнение - вы хотели не сидеть в кабинете, а продолжать работать "в поле"?
- В тот момент я тоже сидел в кабинете. Только в Ясеневе, в штаб-квартире СВР. Но, во-первых, в будущем я, конечно, рассчитывал, что буду и дальше "в поле", и кроме того, я знал работу. Меня ценили, я чувствовал себя на своем месте. А тут - прыжок в неизвестное. Но при зрелом размышлении я предложение принял и не жалею сейчас, конечно, об этом. А когда был переход из ФСБ сюда, было уже совершенно просто.

"Мы все сильны задним умом"

- Когда вам позвонил президент, мы говорили о катастрофах.
- Самолеты бьются в мире каждую неделю. Вот недавно на Тайване, в Персидском заливе, до этого в Атланте самолет взлетел и, извините, целиком в воду бульк... Причины не установлены. Поэтому говорить нужно именно о ситуации вокруг "Курска". Я вполне допускаю и даже готов согласиться с тем, что СМИ были недовольны общением власти с журналистами в первые дни трагедии. Теперь - мы все, конечно, сильны задним умом, я тоже - мне очевидно, что просто не было элементарной информации, в том числе и у самих военных, что там произошло. Если бы они сразу сказали, что произошло страшное, второй взрыв был в районе пяти тонн, а при таком взрыве две трети экипажа выжить не может по определению, я думаю, информационная картина была бы несколько иная. Но очевидно, у них самих не было достаточного объема информации.
- А сейчас?
- Сейчас, я считаю, военные уже сильно перестроились. Взять хотя бы факт моментального признания, что нашли записку. Сразу хочу сказать: я записки не видел, не знаю, что там. Был опубликован лишь фрагмент. Но, по-моему, правильно поступили, что решили записку отдать жене, родственникам. Насколько я понимаю, записка адресована лично жене. Пусть она и решает, это ее собственность. В то же время по Курску была и масса ахинеи. Писали, что лодка погибла за три дня до объявления об аварии, что все вступили в тайный сговор с англичанами, двух из которых удалось спасти, а остальные тоже погибли. Сначала изложили, а в конце написали: "версия". Можно, конечно, придумать и что инопланетяне потопили. Тоже версия. Что касается остального, то я, честно говоря, проблем не вижу. С катастрофой Ил-18 отреагировали моментально, все показали. Сразу вопрос, кто виноват. Но это вообще не задача госкомиссии, прокуратура будет решать.
- Кстати о прокуратуре. Про вас говорят, что вы "душитель" не только СМИ, но и олигархов. Якобы вы были ярым сторонником ареста Владимира Гусинского. Я не спрашиваю вас, так ли это. Вы ведь скажете, что нет?
- Естественно, я так скажу, потому что это соответствует действительности.
- Я хочу спросить о другом: почему вас, "мирного разведчика", превратили в "душителя" прессы и медиа-магнатов?
- Значит, кому-то нужно меня так представить, на кого-то нужно повесить. Вешали по очереди, то на главу администрации Волошина, то на меня. Если уж на то пошло, меня пресса кем только не назначала - и председателем правительства, и главой администрации. Если им хочется, - пускай, меня это не волнует совершенно. Мне бы свою работу сделать. Олигархи - из этой же оперы. Я не имею чести быть представленным ни Борису Абрамовичу, ни Владимиру Александровичу. Никогда с ними не встречался и никакого отношения к ним не имею. Если вы думаете, что я снимаю трубку, звоню Устинову (генпрокурор. - С.Б.) и даю указания, тогда какие тут могут быть комментарии... Если о каждом крупном предпринимателе я буду думать, как ему помочь или не помочь, я просто не смогу работать.

"Мои встречи не заканчиваются подписанием документов"

- С Путиным вас связывают какие отношения? Может, вы уже дружите семьями?
- Нет. У нас сугубо рабочие отношения. Конечно, когда есть возможность, допустим, летим куда-то несколько часов, что-то по делу поговорим, что-то и пошутим. Но только в таких ситуациях. А потом, я честно скажу, у нас времени дружить нет.
- Вы во сколько обычно с работы уезжаете?
- Когда как, в девять-десять-одиннадцать. Утром приезжаю к восьми - началу девятого. Очень люблю это время: пока телефон не звонит, я могу во что-то вникнуть. Потом, извините, дурдом начинается.
- Как бы вы оценили этот год работы в Совбезе. Он тяжелее других, легче, скучнее?
- Говорить о чем-либо рано. Результаты успешной (или неуспешной) работы Совбеза будут ясны не раньше чем через 2-3 года. Можно принять самые умные решения, но они будут либо неправильно исполняться, либо не исполняться вовсе. Говорить о результатах можно только после того, как вся программа - от разработки решения до воплощения его на практике - будет завершена. Возможно, были какие-то ошибки, хотя совсем явных не вижу. "Не ошибается только тот, кто ничего не делает" - вот эту поговорку я свято блюду.
- В сфере внешней политики теперь два Ивановых - вы и министр иностранных дел. Американцы теперь каждый раз уточняют, какого Иванова имеют в виду.
- То, что у нас совпадают фамилии, - предмет для хороших шуток. Мы уже даже договорились: на протокольных мероприятиях кого-то ставим между нами и говорим: "С тебя пять рублей". У нас совершенно нормальные отношения, тем паче что на протяжении прошлой жизни в МИДе я тоже работал и знаю, что такое дипломатическая работа.
- В чем необходимость, скажем так, пастись на одной поляне?
- У нас нет одной поляны. Мы в Совбезе занимаемся только вопросами международной безопасности: стратегическая стабильность, разоружение, оборона. Кроме того, иногда президент дает мне деликатные внешнеполитические поручения, которые нельзя широко "засвечивать". Подчеркиваю, по вопросам безопасности. Как правило, мои встречи не заканчиваются подписанием документов. Они обычно заканчиваются джентльменскими договоренностями.

"Пить в разведке надо уметь"

- Вы всегда отсекаете разговоры о вашей прошлой жизни, работе в разных странах.
- Ну это естественно. Любой бывший разведчик никогда не будет об этом говорить в подробностях.
- На что похожа была ваша работа? Бумажная рутина, "Штирлиц", "адъютант его превосходительства", погони, подкупы?
- Основное - не физическая, а интеллектуальная работа. Она научила меня разбираться в людях и с помощью этих качеств - не всегда, конечно, далеко не всегда - получать необходимую информацию и делать выводы. И тем самым оправдывать конечную цель любой спецслужбы - добывание информации. Но объективной.
- А захватывающие эпизоды были? Ну хотя бы бурные застолья, в результате которых "раскалывали" людей.
- Пить в разведке надо уметь, несомненно. Если человек не выдерживает алкоголя или не пьет по каким-то моральным причинам, ему будет очень тяжело работать. А что касается всяких шпионских историй с погонями и интригами, меня бог миловал.

"Мы начинаем оправдывать свой герб"

- Вы много поездили. В целом отношение к нам внешнего мира за год изменилось?
- Да, я это уже почувствовал. Признан наш прагматизм, наши законные права на защиту своих интересов там, где раньше мы даже стеснялись сказать, что у нас есть какие-то права. Например, в области торгово-экономических отношений, продажи оружия. Мы ни с кем не намерены ссориться, но в то же время у нас есть определенные интересы и условия.
- Нам не говорят, сначала станьте посильнее и побогаче, потом и условия диктовать будете?
- Смотря, о ком мы говорим. США - это одна политика, Западная Европа уже несколько другая, страны СНГ - третья, азиатское направление - четвертая. Во внешней политике и сфере безопасности мы начинаем наконец оправдывать свой герб: смотрим одинаково внимательно и на восток, и на запад. И на юг.
- Кстати, а какой вам гимн нравится?
- Я однозначно хорошо отношусь и к музыке советского гимна, и к музыке Глинки. Весь вопрос не в музыке, а в словах. Нельзя говорить о том, чего нету. Слов нет ни к бывшему советскому гимну, ни к Глинке. А музыка - это дело вкуса... Можно и на "Pink Floyd" положить слова.

"Приезжаешь в два ночи, а оба лифта не работают"

- Несколько месяцев назад вы говорили, что продолжаете жить в обычном типовом доме. Судя по тому, как часто вы поминаете советские подъезды с их характерным запахом, эта проблема для вас актуальности не утеряла.
- Да, я продолжаю жить в типовом блочном доме недалеко от Кольцевой дороги. Главная проблема - пробки на дорогах. Хотя у меня машина и со спецсигналом, но это все равно не вертолет.
- Что вас держит в этом доме? Может, там десять комнат?
- Ничего меня там не держит. Это обычная типовая трехкомнатная квартира. Не исключено, что буду переезжать - я очередник в Управлении делами. Просто я не рвусь. Одна проблема - добираться долго. А вторая - вы правильно заметили, подъезды. А еще бывает такое. Я живу на 12-м этаже. Несколько раз возвращался с работы в два-три ночи, а оба лифта не работали. Приезжаешь, думаешь: в душ и спать. А тут до душа 12 этажей надо прошагать. Лампочки местами, естественно, выбиты. Можно куда-то наступить...
- А живность у вас живет?
- Живность у нас в семье любят. Мы даже, обсудив дела, несколько минут говорили с Тони Блэром о котах... У нас когда-то была собака. Охотничья, очень изящная. Она умерла. Какое-то время мы живность не заводили. За котенком или щенком особенно поначалу нужен уход. А нас дома с утра до вечера нет. Но два года назад жена купила котенка. Британский голубой, здоровый, вальяжный...
- Как зовут?
- Мотя. А по паспорту Бегемот.

"В разведке не должно быть династий"

- Вы говорили, что сослуживцы жены и сыновей не знают, кто их муж и отец.
- У нас в России не существует понятия privacy. Я просто хочу, чтобы у меня было такое же право на частную жизнь, как у других.
- Но чиновник, достигая определенного уровня, становится своего рода достоянием общественности.
- Понимаю. Да, я сам - достояние гласности. Но автоматом это не должно распространяться на членов моей семьи, тем более если они сами этого не хотят.
- А отдыхаете вы вместе или здесь также уважается право на независимость и "территориальную неприкосновенность"?
- Раньше мы всегда отдыхали все вместе. Сейчас дети взрослые, одному 23 года, другому 20, у них свои интересы. Мы отдыхаем с женой. Правда, отдыхаем - громко сказано. За последние три года я был дважды в отпуске, один раз неделю, в этом году - четыре дня. В прошлом году отдыхали на Куршской косе. Прекрасное место. Вообще я люблю больше северную природу... Карелию люблю.
- Вы один из очень немногих высокопоставленных чиновников, чья супруга продолжает работать. Это с чем связано?
- Она много лет не работала, вынуждена была ездить со мной по заграницам. Когда мы вернулись после очередной командировки, она сказала: "Я хочу наконец по-настоящему, впервые в жизни поработать". Ей понравилось, она просто не хочет сидеть дома.
- А вы когда в ночи приходите, не стучите кулаком по столу: где горячий ужин?
- Я в этом смысле неприхотлив. Полезу в холодильник, сделаю бутерброд. Конечно, если я пораньше приеду, она мне ужин приготовит. Но если ночью, ради ужина будить и скандалить не буду.
- Вообще на людей можете накричать?
- Редко. Это когда меня уж очень сильно достанут или если человек - просто откровенный нахал.
- Есть ли политики и предприниматели, с кем вы дружите?
- Есть предприниматели, банкиры среднего звена. Но, как правило, это бывшие сотрудники СВР. Мы дружим много лет, бывали в ситуациях, когда полностью зависели друг от друга. Как на фронте...
- А вы хотели бы, чтобы ваши дети работали в разведке?
- Не хотел бы. Это сугубо индивидуальное, здесь не должно быть династий.