SPIEGEL: Владислав Юрьевич, в одном из опросов российская элита назвала Вас вторым по влиянию человеком в стране - сразу за президентом, но с заметным отрывом от Вашего шефа в Кремле и от российского премьера. Это почетно?

Сурков: Я к этому отношусь спокойно. Да и вряд ли это так.

SPIEGEL: Но, по меньшей мере, это означает, что одному из сотрудников аппарата приписывается власти больше, чем главе правительства. Утверждают, что и при аресте и осуждении нефтяного миллиардера Михаила Ходорковского не обошлось без влияния Вашего и вообще кремлевской администрации.

Сурков: Это лишь утверждения. По причинам личного характера мне сложно комментировать это дело. Я около десяти лет работал в системе Ходорковского. Я его уважаю. То есть: я не беспристрастен и уже поэтому не хочу высказывать оценок. Кроме того: приговор в законную силу еще не вступил.

SPIEGEL: В ближайшем окружении Президента раздавались среди других и весьма критические голоса относительно этого процесса. А чье слово в кремлевской администрации имеет наибольший вес - пресловутых петербургских силовиков или умеренного крыла?

Сурков: Конечно, у нас есть разные течения, иногда диаметрально противоположные, конечно бывают споры. Но по конституции курс практической политики определяет Президент Российской Федерации. А мы только его аппарат.

SPIEGEL: Президент Путин крах Советского Союза назвал крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века.

Сурков: В нашем обществе существуют разные оценки событий 1991 года. Для одних это год надежд, начало прорыва к демократии и гражданскому обществу, а для других - трагическая дата. Я лично считаю, что отказ от Советского Союза произошел по свободному волеизъявлению российского народа. Я очень хорошо помню мои собственные ощущения того времени. Я испытал огромное облегчение, как будто удалось сбросить со спины огромного паразита. Другое дело, что в нашем тогдашнем опьянении от демократии мы не видели, перед лицом каких проблем мы оказались. Многие позже пережили большое разочарование и теперь все произошедшее тогда называют ошибкой. Это драма.

SPIEGEL: А что сложилось не так, как ожидали?

Сурков: Когда распадался Советский Союз, у многих из нас совершенно не было чувства, что рушится страна. Мы думали, что будем жить в соседстве друг с другом - как до сих пор. И конечно мы считали, что Запад нас любит, нам поможет, и что лет через десять мы заживем как все европейцы. Но все оказалось сложнее.

SPIEGEL: Потому, что никакой любви Запада не обнаружилось?

Сурков: Нет. Запад и не обязан нас любить. Нам бы следовало чаще себе задавать вопрос, а почему это к нам вообще такое отношение настороженное. Ведь Запад - не благотворительный клуб. Какими он нас видел в течение веков? Он видел огромную воинственную империю, которой управляли деспоты - сначала цари, потом - большевики. За что было нас любить? Если мы хотим нравиться, то нужно для этого что-то делать. Это целое искусство, это нужно уметь.

SPIEGEL: Насколько России Путина удалось продвинуться по этому пути?

Сурков: Народ выработал новое к этому отношение - трезвое. Время романтизма прошло. У нас нет ощущения, что мы окружены врагами, но нас окружают конкуренты. В области модернизации нашего общества пока достигнуто слишком мало. Технические, интеллектуальные решения нужно искать на Западе. Представление, что мы сами на ровном месте что-то изобретем - оно нелепо. Мы должны идти учиться.

SPIEGEL: Правящая партия 'Единая Россия', в создании которой Вы играли решающую роль, не производит впечатления духовно очень динамичной организации. Вы сами придали ей характер кузницы кадров: 'власть создает партию, которая будет поставлять кадры для власти'.

Сурков: Эту партию я не один создавал, участвовали многие. Но я с нею тесно сотрудничаю. Мы долгие годы боролись против призрака КПСС, и сильно преуспели в деле департизации - общественное сознание было против членства в любой партии. Тогда это было логично, а сейчас это неправильно. Потому президент поддерживает партию 'Единая Россия'. Как Канцлер Шредер сотрудничает с СДПГ.

SPIEGEL: Но немецкие социал-демократы - не такая послушная партия.

Сурков: Совершенно верно. Мы еще в переходной фазе. Роль партии в стране должна возрастать.

SPIEGEL: Партии или партий?

Сурков: Партий. Нужно чтобы в конечном итоге партии оказались в состоянии выдвигать кандидатов в президенты и в правительство. Конечно, достигнутое состояние нас не удовлетворяет. Партии еще только создаются. Главная проблема в том, что многие вступают в 'Единую Россию', не разделяя ее идеологии или вообще никакой идеологии не имея. Это плохо, но такова реальность.

SPIEGEL: Это логическое следствие того, что партия создается сверху.

Сурков: Да ведь неверно же было бы говорить, будто партия неэффективна и бюрократична. Есть яркие личности - от представителей право-либерального крыла до национально-ориентироанных. То, что эта партия по принципиальным вопросам российской политики голосует солидарно, можно только приветствовать.

SPIEGEL: А в сложных случаях, как рассказывают думцы, Вы по пейджеру подсказываете, как надо голосовать.

Сурков: Это ложь.

SPIEGEL: Во всяком случае, есть впечатление, что прокремлевской партии иногда требуется помощь в том, чтобы определить ее позицию. Где ее место в политическом спектре?

Сурков: Мы ее относим к правоконсервативной части спектра и стараемся эту позицию укреплять. На левом крыле и без того уже тесно. В Думе три партии из четырех - левопатриотические. Если так смотреть, то 'Единая Россия' представляет либеральные и консервативные ценности, в специфическом российском их понимании.

SPIEGEL: Как следует понимать консерватизм в стране, где президент предается ностальгии по Советам?

Сурков: Ностальгия по советским временам в народе очень распространена. Но к ее сторонникам не следует относить элиты, на мой взгляд, - и президента. Консервирования коммунистических пережитков мы не хотим. Но то, что создано за последние полтора десятка лет, хорошо бы сохранить. Надо признать, багаж получается не такой уж большой. Тем важнее его сберечь. У наших двух народов есть нечто, что нас объединяет: к сожалению, в историю ХХ века мы вписали самые мрачные главы - вы немцы и мы - на свой манер.

SPIEGEL: Есть слухи, что Вы сейчас заняты созданием еще одной прокремлевской партии - на сей раз либеральной. Как продвигается этот проект?

Сурков: Нет такого проекта. Партии нельзя создать искусственно или сконструировать в Кремле.

SPIEGEL: Но можно благожелательно за возникновением партии следить?

Сурков: Это можно. В этом ничего дурного нет. То, что наша система многопартийности нестабильна - одна из главных наших слабостей. При нынешнем составе парламента трудно представить себе кому власть могла бы быть передана бесконфликтно. Хоть коммунистов возьмите, хоть 'Родину' - при всем уважении, не могу представить себе, что стало бы со страной, приди они к власти.

SPIEGEL: Значит лучше все-таки - система из двух партий, кормящихся из одной руки - кремлевской?

Сурков: Мы не хотим за людей решать, сколько партий нужно стране - две или семь. Не это главное. Главное, партии нужны такого масштаба, чтобы возможный переход власти к ним не вел бы к необратимой смене курса.

SPIEGEL: Неконтролируемое возникновение новых партий Вы еще более осложнили недавним введением семипроцентного барьера для выборов в Думу.

Сурков: Мы полагаем, что более высокий барьер перед попаданием в Думу стимулирует партии к единению их сил.

SPIEGEL: С возможностями для создания гражданского общества, за которые Вы и президент Путин так часто высказываетесь, это не очень созвучно. При этом Вы много раз говорили о нехватке самостоятельно мыслящих квалифицированных людей в госаппарате.

Сурков: Наш средневзвешенный чиновник имеет об устройстве власти очень архаичное представление. Он ее видит как вертикаль с телефоном наверху и телефоном внизу - и так якобы управляется страна.

SPIEGEL: Вы сами однажды сказали, что просьбу начальника воспринимаете как военный приказ.

Сурков: Ну, это качество мое личное. А в общем наша проблема выглядит так: политическое руководство должно чиновников лучше мотивировать.

SPIEGEL: Для кадров будущего Вы создали новую молодежную организацию - 'Наши'. Председатель верхней палаты парламента ее сравнил с хунвейбинами. Современная Россия действительно не может обойтись без того, чтобы по Москве под антифашистскими лозунгами маршировали 50 000 юных поборников системы?

Сурков: Поколение молодежи 90 годов мы полностью потеряли. Не удавалось никак заинтересовать их политикой. Может быть - и хорошо, что не заинтересовали тогда. Но сейчас мы наблюдаем, как среди молодежи растет желание к общественной работе - и эту потребность мы должны удовлетворить.

SPIEGEL: Несколько национал-большевиков, недавно захвативших министерство здравоохранения и перекрывших одни из ворот Кремля, получили за это по пять лет.

Сурков: Приговоры и оправдания - компетенция судебной системы. Но эти люди представляют собой опасность, которую не следует недооценивать. В России лютует терроризм. Только в прошлом году зарегистрировано 250 террористических актов. А если шовинистские профашистские силы спровоцируют всплеск исламского экстремизма, это создало бы серьезную угрозу для целостности нашего многонационального государства.

SPIEGEL: Вопреки тому, что утверждает правительство, насилие в Чечне по-прежнему на повестке дня. И кризис все больше выплескивается на другие республики Северного Кавказа, прежде всего - на Дагестан.

Сурков: Боевых действий действительно больше нет, но акты террора - все еще происходят. Наша позиция такая: Северный Кавказ должен оставаться частью Федерации. Переговоров с людьми, убивающими наших детей, не будет. Необходимо более эффективно, чем до сих пор, улучшать социальные условия в регионе - создавать рабочие места, повышать уровень образования, проводить программы для молодых. А то ведь в Чечне по официальным данным 70 процентов трудоспособного населения - без работы. Цифра, может быть, и завышена несколько. Но это катастрофа.

SPIEGEL: Кто использует сложное положение в регионе для разжигания пламени?

Сурков: Радикальные исламистские группы, местные и заезжие. Конечно, им там было бы намного сложнее действовать, если бы не наши многочисленные упущения. Да к тому же сохраняется монополия кланов, сохраняется этнокультурная оторванность от других регионов России.

SPIEGEL: У Вас и самого есть корни на Кавказе?

Сурков: Мой отец - чеченец. Первые пять лет моей жизни я провел в Чечне. Как человек, росший там, я могу сказать: Чечня должна оставаться в России. Обо всем остальном можно говорить.

SPIEGEL: Чечня - не единственная опасность, угрожающая с юга. Что Вы предпринимаете против вируса, который могут перенести на Россию революции, произошедшие в Грузии, Киргизии и на Украине?

Сурков: Это не были революции. В этих странах, как и в России, революции состоялись в девяностые годы. Они принесли основополагающие изменения в общественном строе. С тех пор там рыночная экономика, многопартийность, свободные выборы, свобода слова.

SPIEGEL: Давайте назовем это восстаниями против господствующей системы. Вас они не тревожат?

Сурков: У нас восстаний не будет. Мы, конечно, видим, что эти события произвели на многих политиков локального масштаба большое впечатление. Видим и разные зарубежные неправительственные организации, которые не прочь были бы повторить этот сценарий в России. Мы это понимаем. Теперь ведь есть технологии переворотов, есть школы, где этому учат.

SPIEGEL: А бунтарский потенциал в России растет?

Сурков: Пока все это стоит на слабеньких ножках. Попытки переворота без сомнения будут. Но ничего из них не получится.

SPIEGEL: Владислав Юрьевич, мы благодарим Вас за эту беседу.