Преемник не наследует всю власть

Проблема преемника

-- Считается, что в 2008-м Путина заменит преемник. Вы в это верите?
-- А вы вообще-то заметили, что все общество -- от крайне левых до крайне правых -- сегодня согласилось с тем, что преемник готовится Кремлем. Уже никто этого факта не оспаривает -- ни Хакамада, ни Зюганов, ни Жириновский, ни Каспаров. Это считается решенным делом. И оппозиция всякого цвета приняла эту ситуацию.
-- Приняла -- потому что оппозиция слаба?
-- Все раскормились на стабильности. Резких поворотов никто не желает. Разве чуть-чуть больше чего-то похожего на демократизм. Психологически общество к идее преемника готово. Сейчас все ожидают только, в какой манере, когда это будет сказано и кто будет назван.
-- Вы фактически ставите знак равенства между желанием жить в стабильной стране и сменой власти кулуарным путем. В других государствах эти вещи умудряются разделять.
-- Русское общество не способно решать вопросы рациональными действиями. Оно способно только к бунту. И потому мы с готовностью отдаем право решать наши дела той инстанции, которая за это берется. Потом общество будет с не меньшей готовностью проклинать эту власть, если дело не пойдет на лад, но -- отдает. Механизм действительно поразительный -- ведь это поведение не только рядового обывателя, но и людей высочайшего ума. У нас же полностью отсутствует политическая жизнь как особая сфера повседневности. Ее заменяют слухи, сплетни, склоки и судебные процессы.
-- Разве эта политическая пустыня -- не есть результат целенаправленной деятельности Кремля?
-- А верховная власть ведет себя как само общество. Самая организованная оппозиция в стране -- КПРФ -- полностью удовлетворена своим положением. Коррупция -- это не только взятки, это сама удовлетворяющая всех игроков ситуация. Стабильная ситуация сама по себе развращает как человека, так и целые партии. Отрава парламентаризмом состоит в том, что никому не нужны крутые решения, важными становятся детали в раскладе должностей: будет ли 40 или 43 мандата, дадут комиссию или комитет или не дадут?
-- Борьба за то, кто будет преемником Путина еще идет?
-- Я совершенно уверен, что у В.В. эта кандидатура уже есть. Но, несомненно, имеется, как у космонавтов, дублер. Безоговорочно поставить на одну карту в наше время невозможно.
-- Путин сам назовет стране преемника?
-- Вряд ли он сам назовет его. Во-первых, это неконституционно, во-вторых, Запад поднимет скандал, усмотрев в этом крайнее проявление авторитаризма без всяких фиговых листков. Скорее всего, преемника может назвать съезд "Единой России" или съезд какой-либо другой структуры, например, партии Миронова. Возможно, Лужков начнет называть какую-то фамилию еще до съездов. Потом вокруг этой кандидатуры будут консолидироваться, а кое-кто и отмежевываться. Повтора ельциновского приема -- досрочной сдачи полномочий не будет.
-- Представим, что президентские выборы 2008-го будут абсолютно честными. Кто-нибудь в этом случае может составить конкуренцию официальному преемнику?
-- У оппозиции нет лидера национального измерения. О Немцове, Явлинском смешно говорить. Удивительно, что подобные фамилии все еще на слуху. Русская политическая жизнь вообще отличается тем, что туго принимает новые фигуры и долго не может расстаться со старыми. Зюганов притерся к глазам. Хакамада -- конченый политический деятель.
-- Касьянов?
-- Касьянов просто бездарен. Возможно, он ловок в мелочах. Наверное, есть какая-то сфера деятельности, которая по нему: теневая экономика, закулисные махинации. Но как политическая фигура он -- никто. И те его человеческие качества -- обходительность, светскость, обтекаемая жеманность, гигиеничность -- в прямом и переносном смысле -- выглядят смешными. Его сытое, благополучное лицо нынешнему русскому взору неприемлемо. Либералы при нынешнем положении вещей лет пять не смогут консолидироваться. Исторические перспективы либерализма смутны.
-- Недавно Сурков заявил, что надо переходить к выборам партийных президентов. Это такая установка в Кремле?
-- Я думаю, что будет реализована все та же модель -- избрание внепартийного президента. Партийная система в стране не развита. Самая крупная партия имеет еще все признаки неорганичности искусственного продукта. Когда лидеры "Единой России" говорят, что представляют партию прагматиков, то забывают добавить, что и находятся в этой партии по прагматическим соображениям. И когда, не дай бог, они лишатся административного ресурса, то -- как с властной вертикалью -- партия рассыплется. Проще говоря, они все порскнут из нее как зайцы с поляны, останутся два-три типа, которые не сообразят, куда бежать. Доныне нет идеологического и ценностного раствора, который скрепил бы ее элементы. Она еще сильно напоминает кучу песка: дунет политически неблагоприятный ветер и раздует ее.

Проблема Путина

-- Самый занимательный вопрос -- что будет с Путиным после 2008-го? Его куда определить в новой политической ситуации?
-- Несомненно -- В.В. из политики не уходит. Нам придется осваиваться с удивительной ситуацией руководства страной из центра вне официальной политической системы.
-- Не так давно президент то ли в шутку, то ли не в шутку сказал, что после ухода со своего поста он возглавит оппозиционную партию.
-- Это психологический прием. Интеллектуальная игра. Как это войти в оппозицию собственному режиму?
-- Преемник получит от Путина только внешние атрибуты власти?
-- Преемник не наследует всю власть. Скорее, он будет местоблюстителем с уважаемыми, но декоративными функциями. А контроль за силовым полем, за выработкой и принятием политических решений будет осуществляться в глубине. А в ней несомненно будет влияние Владимира Путина и ближайшего к нему круга лиц, пользующихся его личным доверием. Проблема в том, каким образом влияние В. В. Путина будет преобразовываться в политические решения. Какие у него будут властные функции на время отсутствия в Кремле -- при неизменной Конституции.
-- То есть вы предполагаете, что Путин уйдет на четыре года, его место займет технический президент, а потом Путин вернется?
-- Может быть такая легко воспринимаемая версия: Миронов идет в президенты, а нынешний президент -- на его место в Совет Федерации. Это третье лицо в государстве. Путин будет виден всем, ему не придется сидеть четыре года на даче, обихаживая розы.
-- Сергей Миронов -- в президенты?
-- Обращаю внимание на то, что Миронов устойчиво присутствует в общественном поле зрения, участвовал уже в президентской гонке, сделал несколько серьезных политических шагов и абсолютно лоялен президенту.
-- Если Путин уйдет, возможно ли проявление политической активности в регионах? Или региональный протест подавлен окончательно?
-- Открытого протеста нет. Но он возникает ситуативно, когда затрагиваются амбиции. В целом преобладает эгоизм личного характера -- сохранение своего положения. Конечно, построение вертикали власти сделало губернаторов более контролируемыми, подотчетными. И это оправданно хотя бы ради целостности страны.
-- То есть проблема целостности России все еще актуальна?
-- Эта проблема еще долго будет стоять на повестке дня -- из-за национального сепаратизма, из-за отсутствия экономической и духовной сплоченности общества, из-за отсутствия в стране единой политической жизни. Партия "Единая Россия" не решила эту проблему. Нет ни единого экономического пространства, ни рынка. Действует идиотская модель экономики, когда из регионов Сибири и Дальнего Востока выкачиваются ресурсы, а прибыль оседает в 2 -- 3 городах страны. Эта нездоровая ситуация, которая постоянно будет порождать регионализм. И поэтому единственный рычаг управления страной -- административный и финансовый. Бюджет распределительный, и губернаторы приезжают в Москву выпрашивать дотации, выклянчивать средства на региональные проекты. Попрошайничество, паразитизм на местах и барский произвол в распределении средств центра. Центр деньги дает, но не способен организовать возникновение самостоятельного экономического процесса на местах. Это сложная проблема. Она не может решиться указами, волевым актом даже такого сильного президента, как Путин. Вероятно, требуется более сложное скоординированное решение, компромисс, где участвовали бы политические, экономические, научные и административные структуры. Вопрос не осмыслен до конца. И потому вертикаль власти, замкнувшая губернаторов на Кремль, сейчас единственное по сути решение.
-- Представим, что вместо Путина президентом становится кто-то другой -- послушание регионов сохранится?
-- Этот "корсет" имеет ту особенность, что он приноровлен к фигуре определенного человека. Человек более слабой воли, менее авторитетный, подверженный влиянию клик, не справится с этой вертикалью. Вот вам пример: очистили СФ от четырех одиозных фигур. Процесс проходил крайне болезненно. Ни губернаторы, ни местные законодательные собрания не взяли "под козырек". Хотя для всех очевидно, что Сергей Миронов вряд ли пошел бы на такой шаг, не заручившись поддержкой Кремля. Была сделана попытка проверить крепость централизации... Есть такое реальное опасение, что уйдет сильная личность, и единство страны, скрепленное "корсетом", начнет рассыпаться. И "Единая Россия" вряд ли будет способна остановить этот процесс. Ни один губернатор не подотчетен партии и не обязан ей своим положением.
-- И как эту проблему в Кремле собираются решать, если Путин перейдет на другую работу?
-- Я могу предположить, что появится должность председателя Госсовета. И Госсовет, который влияет на жизнь страны через губернаторов, его ставленников, может стать новой работой нынешнего президента. Тем более если ему будет подчинен Совет безопасности. Вы почему-то полагаете, что стабильность гарантирует неизменность фигур. Надо от этого способа мыслить и поступать отказываться. Движения и персональные перемещения не должны подрывать стабильность политического режима.
-- Может ли бизнес после 2008 года стать более политически активным?
-- Наш бизнес, что называется, "построен" и чувствует себя рядовым при верховной власти. У его представителей есть, конечно, какие-то "банные" недовольства, претензии, высказываемые в приватном кругу, но это старая русская и вполне советская традиция. Люди, приобретающие богатства здесь, а держащие семьи за границей, политически не существуют. Возможно, со временем наш бизнес по западному образцу сумеет выработать косвенные механизмы влияния на правительство. Не лоббизм, наглый и неприкрытый, -- это бесперспективно политически. Есть тонкие способы взаимодействия верховных структур страны, правительства и экономики. Но овладеть ими наш бизнес не в состоянии.
-- Почему?
-- Потому что бизнес еще не создал свое социальное пространство, свой корпоративный стиль мышления, не соотнес свои ценности с национальными интересами и приоритетами. Его представители сравнительно молоды, совсем недавно приобрели чудовищные богатства и не знают, что с ними делать. Наши олигархи все еще пребывают в состоянии культурно-психологического шока. Им советуют -- закрепляйтесь в обществе, инвестируйте в образование, в культуру, в национальные программы. Приобретайте в обществе вес и любовь -- на века. Ведь сколько в мире существуют династии Морганов, Рокфеллеров, Ротшильдов? Они не были политиками, но к их голосу прислушивалось любое правительство. Они являлись образцами воплощенных национальных символов, мечты. Но и сами они демонстрировали верность принятым стереотипам поведения. Их дети работали рядовыми клерками, мыли посуду в ресторанах. Вместо этого наши олигархи покупают клубы, яхты, дворцы. Они не уверены, что их потомство будет жить в России веками и продолжать их дело.

Проблема третьего срока

-- Может, чем городить весь этот огород, Кремлю проще инициировать изменение Конституции -- чтобы Путин смог остаться на третий срок?
-- Нет, не проще. Проблема неприкасаемости Конституции должна быть признана всеми и окончательно. Это имеет гигантский психологический эффект. Мы должны привыкнуть к тому, что Конституция неприкосновенна. Демократия невозможна, если всякий раз менять Основной закон. Любая оппозиция, придя к власти, должна быть ей верна.
-- Вряд ли люди сохранят любовь к Путину, если слабый преемник не удержит той стабильности, которой все так дорожат.
-- То, что вы сказали, -- этот социальный заказ общества -- он услышан и воспринят властью. Поймите, фигуры расставлены. Все проработано. Фобии общества были бы молниеносно сняты, если бы уже сейчас был представлен сценарий перехода власти, и каждый бы пошел спокойно спать, зная, что его кредиты, его бизнес не пострадают. Специфика времени в том, что этот сценарий неведом.
-- Поскольку сценарий передачи власти неведом, остается вероятность, что Путин все-таки пойдет на третий срок?
-- Я хотел заметить, что все дискуссии о третьем сроке идут так, как будто Путин как личность не существует. Но как человек, который его знает лично, я хочу заметить, что у В.В. есть свои личные убеждения, сильные и немалые. Он действительно убежден, что общество должно научится прощаться с людьми, наделенными всеми добродетелями, когда они уходят с высшего поста, где они их проявили. Тормозя этот процесс ротации, мы никогда не сможем создать такого механизма функционирования независимой политической системы.
-- А если бы Запад сказал Путину: третий срок -- это нормально. Мы не против. Это бы изменило ситуацию?
-- Сегодня фактор международный является в нашей ситуации более сильным фактором, чем даже внутренний. Есть Европа, которая стоит на страже интересов демократии, есть Америка, которая крайне болезненно и жестко реагирует на проблему ротации. Наблюдаем ли мы хоть какие-то признаки того, что Запад готов -- ради диалога с предсказуемым Путиным и предсказуемой Россией -- смотреть в полглаза на переизбрание президента на третий срок? Если такие переговоры с Западом велись и положительный ответ был получен, хотя бы на том же саммите летом, то тогда да, допускаю, Путин может развести руками и сказать, что он тут не судья, все решает нация. Но это абсурдная ситуация. При нынешнем амбициозном положении России это означало бы поставить судьбу президентства в зависимость от внешнего одобрения. Проще действовать в согласии с Конституцией и обеспечить стабильность на основе тех принципов, которые заложены нынешним президентом.
-- Тем не менее вариант неухода Путина вы не отбрасываете?
-- Я склонен подойти к вопросу так: ввести принцип удлинения срока президентских полномочий. Кстати, и левые и правые понимают -- 4 года для России мало, это была ошибка разработчиков Конституции. Освоить такую страну, как Россия, за такой срок -- невозможно. 6 -- 7 лет -- это норма. Если вводится этот принцип, тогда вся власть начинается как бы с первого срока. Все стороны -- и Запад и российское общество приходят к консенсусу. Крайние только какое-то время походят на митинги, журналисты поерничают в газетах, но внутри все будут довольны. И такая поправка к Конституции не означала бы ее пересмотра или принципиальной корректировки.

Проблема общества

-- Восхищающая всех стабильность разве не называется застоем?
-- Мы вошли в необходимый момент стагнационного развития. Это хороший режим. Время непредсказуемых беспорядочных трансформаций -- за спиной. Ближайшие 10 -- 15 лет никаких революций в стране не будет. Парламент, в каком бы жалком, быть может, виде он ни пребывал, стабилизировался. Расстановка политических сил произошла. Никто не допустит изгнания КПРФ -- это означало бы создать будоражащий момент. Соберут "националов", причешут, отучат от крайностей -- это уже началось.
-- Зачистка партийной поляны не чревата кризисом? Кто будет в итоге представлять все разнообразие политических интересов общества?
-- Чем меньше в обществе политических интересов, тем это общество нормальнее. Высокая политическая активность -- это патология, это значит, что общество больно. Вы посмотрите на китайцев, даже они научились делать ротацию. И ничего, луна на землю не упала. Если у нас эта модель с преемником сработает, общество привыкнет. Формально президенты будут меняться, а рычаги власти остаются у гаранта стабильности, но скрыты от наших глаз. Постепенно и в нем нужды не станет. Мы присутствуем при апробации разных вариантов. Допускаю, что сам переход -- не однолинейное действие, он многоплановый, многоходовый, взаимопереходящий. Но в данный момент уход Путина -- это только другая техника осуществления личной власти. Думаю, этого хочет и Запад. Полагаю, что он уже не хочет распада России. В мире и без того слишком много факторов дестабилизации.
-- "Оранжевая" революция в России невозможна?
-- Если бы "оранжевая" революция была успешной на Украине, а нам бы оставался год до президентских выборов, то, возможно, инерция той волны сильно аукнулась бы и у нас. Задела бы прежде всего крупные российские города, потому что этот процесс, эта технология прежде всего городские, молодежные. Но сегодня я спокоен, само время сработало на "обнуление" результатов революций, да и Запад убедился на примере Грузии, что каждый подобный конфликт может выйти из-под контроля и обернуться непредсказуемыми процессами.
-- Сейчас много говорят о "суверенной демократии" в России. Почему у нас не может быть просто демократии?
-- Если западное общество -- это системное и индивидуализированное общество, которое собирается по случаю и решает прагматические проблемы, то российское общество -- это общество органическое, в котором индивид не является самоценностью. Лозунги нашей истории -- "мы за ценой не постоим". С точки зрения западного гуманизма -- это предстает моральной катастрофой. С точки зрения стандартов нашей жизни -- это единственная модель или преимущественная модель решения наших проблем. Это специфика органических обществ, которые решают трудные ситуации всем своим телом, где господствуют не политические структуры с их формальными и прагматичными связями, а некая общность, в которой сильны традиционализм, семья, вера, -- то, что создает кровную спаянность. Это общество всегда тяготеет к вождизму. Да, это архаичное общество, но это не означает отрицательной характеристики. Просто оно таково. Оно может утерять часть ради целого. Рационализм в жизни всегда уступает место социальной мистике.
-- Жила бы страна родная -- и нету других забот?
-- Да. И к этому с насмешкой относиться уже нельзя. Может публицист или политик зубоскалить, но он ничего не изменит. Мы это свое нутро прикрываем, прячем, пытаемся изжить, а оно все равно вылезает. Только если изменится этнический состав кардинально. Но пока и он замещается выходцами из еще более архаичных восточных обществ. И мы всегда будем находиться в фигуре непонимания нас Западом. Даже не потому, что они нас не любят. Это дополнительный фактор. Они не понимают нашего образа жизни. И не приемлют его. А для нас он пока единственно возможный. Мы сейчас присутствуем на очередном историческом этапе восстановления всех признаков органического общества. В политической науке точного языка для описания подобных общностей не создано, так как политология возникла, описывая западные общества. Все остальные рассматриваются как политически недоразвитые по сравнению с западной моделью. Поэтому мы до сих пор пользуемся для описания наших реалий метафорами, они яркие, но научного содержания не имеют. И потому остаемся непонятыми.