В августе казалось, что задача, стоявшая перед правыми, ясна: напомнить своему избирателю, что экономические успехи путинской четырехлетки - заслуга либералов, что только правые способны защитить интересы предпринимательства и хорошо оплачиваемого наемного труда.

Жизнь внесла коррективы. Атака на "ЮКОС" резко расширила электоральную опору Путина, открыто поддержавшего прокуратуру в борьбе с совладельцами самой дорогой нефтяной компании страны.

Бросить вызов Кремлю правые не решились. Чубайс критиковал арест Михаила Ходорковского громче других, но объектом "правого гнева" остается не управляемая демократия, а "та часть Генпрокуратуры, которая дискредитирует российское государство".

- Согласны ли вы с тем, что нынешние выборы будут более предсказуемыми, чем предыдущие?

- Выборы в России всегда приносят неожиданные результаты. Практически никто из социологов в 1993 г. не предвидел успех Жириновского, практически никто в 1999 г. не предвидел успех СПС, поэтому я сейчас не взялся бы за прогноз.

На этот раз в политическом спектре страны обозначилось совершенно новое, крайне опасное явление. На сцене появился блок с красивым названием "Родина". Масштаб демагогии и популизма беспрецедентен, если говорить об экономических идеях г-на [Сергея] Глазьева и политических идеях г-на [Дмитрия] Рогозина. Один из них - националист, другой - социалист. В итоге - чистый национал-социализм. Главное, что их объединяет, - это степень безответственности. Как всегда и бывает, такого рода явление - новое, свежее - заметно. Те из представителей власти, кто создавал этот проект, рискуют совершить гигантскую ошибку с тяжелыми последствиями, потому что эта политическая сила, раз зафиксировав себя на политической арене, выводится очень трудно.

- Можно ли считать блок Глазьева и Рогозина продуктом политтехнологий или его возможный успех на выборах - это социальное явление?

- Нет, конечно, это явление не просто технологическое. Совершенно ясно, что в любой стране, в том числе и в России, всегда есть предпосылки для национал-социализма. Мы знаем, что даже в благополучной Европе именно это явление является одной из главных политических проблем и головной болью всех политиков. В России так получилось, что это знамя в свое время поднял г-н Жириновский, но умело превратил это в пародию. Нынешнее, второе поколение российских национал-социалистов гораздо более цинично, продвинуто, и поэтому оно гораздо опаснее.

Сегодня многие - особенно это касается демократического электората - успокоились: им кажется, что демократия в России окончательно победила и ей ничего не угрожает. Это заблуждение нам может дорого стоить. Если мы посмотрим на результаты последних социологических исследований, то можно легко разглядеть контуры будущей Думы, в которой будут доминировать три основные силы: "партия власти", коммунисты и национал-социалисты разных мастей, я имею в виду Жириновского и "Родину". Есть реальная опасность, что демократы останутся за бортом.

- Вы говорите о представителях власти, которые создавали этот проект. Для чего, по вашему, он был создан?

- Я думаю, что на этот вопрос есть два ответа. Те, кто был инициатором, по-видимому, предполагали таким способом просто сократить результат КПРФ. Но я слышал, что именно сейчас предпринимаются масштабные, серьезные усилия, для того чтобы [преодоления "Родиной" 5% -ного барьера] не произошло. Их предпринимают практически те же [люди], которые создавали этот проект.

Блок национал-социалистов оказался прямым выразителем политических интересов той части правоохранительной системы, которая традиционно занимает максимально агрессивную позицию. У нее достаточно рычагов силового влияния, но крайне ограничены политические ресурсы. Так вот, они получили этот ресурс. Это партия той части Генпрокуратуры, которая дискредитирует российское государство. Кстати говоря, и сами Глазьев с Рогозиным практически во всем, что они делают под лозунгом патриотизма, работают против государства. Взявшись за Тузлу, они, как всегда это бывает, принесли российскому государству ущерб и унижение.

- У нас всегда хватало политиков-популистов, и все они были носителями примерно той же идеологии, что и "Родина". Почему вы выделяете из общего ряда именно Глазьева с Рогозиным?

- А назовите мне еще одного демагога, который несет ту же самую идеологию?

- Например, деятели КПРФ, которым Глазьев писал экономическую программу. Так почему именно "Родина"?

- Глазьев писал и вместе с нами важнейший документ - так называемую Альбахскую декларацию, которая фактически стала программой правительства [Егора] Гайдара. Он, собственно, и знаменит своей уникальностью - сумел предать сначала нас с Гайдаром, а затем [лидера КПРФ Геннадия] Зюганова. В этом смысле Рогозину можно только посочувствовать. Ну а КПРФ явно идет вниз, это исторически обреченная сила, хребет ей был переломлен в 1996 г. , и восстановить она его не сможет никогда. Совсем другая ситуация с национал-социалистами. Эта опасность колоссальна, и рядом с ней сегодня в стране поставить уже ничего нельзя.

- В начале года предвыборная ситуация казалась простой: экономика растет, доходы населения растут еще быстрее, электорат в целом доволен. И вдруг возникает дело "ЮКОСа", следом тема олигархии становится главной в предвыборной кампании. Почему это произошло? Причина в каких-то личных отношениях Михаила Ходорковского с людьми во власти или это неизбежное социальное явление?

- Если мы разберемся с причиной, станет понятно, что будет дальше. Но на этот вопрос у меня нет точного ответа. Надо спрашивать тех, кто все это сделал. В обществе есть два варианта ответа. Один вариант состоит в том, что действия против [Михаила] Ходорковского не ударят собственно по компании "ЮКОС". Что все они обусловлены конкретной ситуацией, связанной с Ходорковским. Другой ответ гласит, что это начало полного изменения курса, начало конца. Я пока между этими точками зрения выбирать не готов. Этот вопрос настолько значим для страны, что для ответа нужно получить гораздо больше информации, чем я знаю. Чтобы принять какие-то решения для себя, нужно будет еще внимательно анализировать развитие событий.

- И что должно произойти, для того чтобы ответ на этот вопрос стал понятен?

- Например, будет реально развернут пересмотр результатов приватизации.

- Дело Ходорковского не первое. За время правления Путина сажали Владимира Гусинского, выдавали ордер на арест Бориса Березовского. В чем принципиальное отличие нынешней ситуации от прочих эпизодов процесса "равноудаления олигархов"?

- Арест как мера пресечения по подозрению в экономическом преступлении принципиально неправилен.

- Почему тогда вы именно сейчас заявили, что в стране, возможно, начались необратимые изменения?

- Я сказал, что в стране есть признаки серьезных изменений.

- А тем людям во власти, которые придумали дело "ЮКОСа", диалог с бизнесом вообще нужен?

- (После паузы. ) Спросите у этих людей.

- Что или кто может остановить неблагоприятные изменения курса, если это произойдет?

- Общество. Государство всегда занимает только то место, которое ему отведено обществом. Поэтому оно всегда стремится занять как можно больше места, оттесняя общество. Исполнительная власть по определению стремится проникнуть своим влиянием в остальные ветви власти - в законодательную, в судебную, в средства массовой информации, это абсолютно неисчезаемое стремление власти, противостоять этому стремлению может только общество.

- Вы недавно говорили, что бизнес забудет о деле "ЮКОСа" через месяц-два. Вероятно, забудет об этом и все население страны?

- Начнем с населения. Население, или электорат в данном случае, претерпевает изменения, которые внешнему взгляду не очень видны. Если посмотреть на формальный показатель рейтинга президента, то он даже увеличился, но за этим увеличением, как мне кажется, есть два противоположных процесса. Один процесс - это реальное увеличение [числа] его сторонников, которое действительно произошло в результате того, что Ходорковский оказался в тюрьме. Другой процесс - это потеря сторонников. Просто первых оказалось больше, что и дало совокупный прирост рейтинга [президента]. Но качественные потери в среднесрочном периоде могут оказаться гораздо опаснее, чем количественные приобретения. Наверное, в этом смысле неправильно считать, что население все забудет.

Я действительно говорил о том, что бизнес через пару месяцев скорее всего это забудет. Но, во-первых, это не касается бизнеса, который уже необратимо ушел из страны, во-вторых, уже потерян целый ряд отложенных проектов, в-третьих, никто не сможет сказать, какое количество проектов могло бы быть осуществлено и даже не было начато как внутри страны, так и вне ее. Поэтому потери есть все равно. И, кроме того, даже если считать, что через три месяца все загладится и вся бизнес-активность полностью восстановится, остается генетическая память, которая не повлияет на текущие действия бизнеса, но в случае повторения ситуации реакция на нее будет гораздо более тяжелой, чем реакция на дело "ЮКОСа".

- Овации, которые бизнесмены устроили президенту на последнем съезде РСПП в ответ на его обещания, - это просто показательное выступление для Владимира Путина?

- Я не был на последнем съезде, мне трудно его комментировать. Я считаю, хорошо, что президент пришел на съезд, это, безусловно, позитивно. Но я знаю, что, к сожалению, бизнес сейчас реагирует на события публично и непублично очень по-разному.

- Вы были против проведения съезда?

- Это уже прошедшее дело. Просто, когда ставился вопрос о проведении съезда, почти официально было сообщено, что президент не придет. Моя позиция состояла в том, что в такой ситуации съезд бессмысленен, а скорее даже вреден. Если президент приходит на съезд, тогда он осмысленен.

- Оцените, пожалуйста, изменения в руководстве администрации президента.

- Мне не очень корректно обсуждать персоналии, лучше говорить о векторе. Вектор в моем понимании, безусловно, позитивен. Особенно важно то, что этот позитивный вектор был задан после тяжелых событий с "ЮКОСом". Не менее важно, что этот вектор задан на высшем уровне, кадровом уровне администрации, где в общем-то решения не меняют раз в две недели. Позитивный сигнал был не один, их было несколько. Включая и реакцию президента на [возможный] отзыв лицензий "ЮКОСа", включая и порывистые действия прокуратуры по аресту акций "ЮКОСа", а потом по освобождению акций.

- Осталось четыре месяца до формирования нового правительства. Можно ли ожидать от этого события радикальной смены курса власти?

- Я считаю, что при всем негативе [последних месяцев] за последние четыре года правительство и президент сделали целый ряд масштабных стратегических шагов по либерализации экономики и внедрению в России правой идеологии. Реформа естественных монополий, в том числе РАО ЕЭС, налоговая реформа, 13% -ный подоходный налог, частная собственность на землю, пенсионная реформа и многое другое - я не претендую на исчерпывающий перечень - это фундаментальные вещи. Значение их намного глубже, чем все то, что связано с последними событиями вокруг бизнеса. Вместе с тем в последние месяцы, что, в общем, наверное, неизбежно для любой политической системы перед выборами, очевидно замедление реформ.

У президента сразу после выборов появится фантастическая возможность. И хоть я и отказался прогнозировать результаты парламентских выборов, но в общем можно предположить, что у президента будет как минимум контрольный пакет Госдумы. Это означает, что, опираясь на потенциал выборов, он мог бы сделать очень масштабные, глубинные шаги, причем сразу же после [президентских] выборов. Может быть, даже не дожидаясь назначения правительства. Это вполне возможная технология - внесение пакета законов в Госдуму с одновременным внесением [кандидата на пост] председателя правительства. Во многом то, что произойдет в этот момент, поставит точку в вопросе [о курсе страны]. Потому что наиболее важно то, что делает власть, а не то, что она говорит.

- Если Путин не использует эту возможность, что ждет страну через четыре года, когда окончится его второй президентский срок?

- Россия быстро исчерпает позитивный импульс роста, произойдет снижение деловой активности. Сдерживание фундаментальных реформ будет сдерживать темпы роста страны, и это скажется не только на производственном секторе, но и на очень болезненных социальных секторах - медицине, здравоохранении, образовании, миграционной политике, в которых необходимы глубинные преобразования стратегического свойства и либеральной направленности.

В общественно-политической сфере произойдет усиление управляемой демократии. Это будет что-то среднее между управляемой демократией и авторитаризмом. Такой системе всегда сопутствует одна родовая болезнь. Оборотная сторона управляемой демократии - это коррупция. Таковы последствия сценария, при котором власть упускает историческую возможность [реформ].

При противоположном сценарии страна способна сохранить нынешние очень высокие темпы роста на 7 - 8% в год. Сохранение этих темпов роста на следующие четыре года фундаментально важно с точки зрения отношений России со своими соседями. Россия сегодня - лидер среди стран СНГ по наиболее значимым экономическим показателям. Но нас догоняют и за четыре года могут обогнать. Например, [это может сделать] Казахстан, резко опередивший Россию по уровню, глубине и масштабу экономических реформ, а теперь обгоняющий и по темпам роста. Казахстан либерализовал естественные монополии, провел пенсионную реформу, либерализует часть телекоммуникаций. И казахский капитал уже идет в Россию - и идет очень активно, например в энергетику, в РАО ЕЭС. Целый ряд энергосистем у нас приобретены сегодня казахским бизнесом.

Считаю, что и Украина, как только политическая ситуация там определится и если это пройдет без потрясений, безусловно, будет нашим масштабным конкурентом. С другой стороны, Украина окажется в ситуации, когда вектор, притягивающий ее на Запад, окажется гораздо сильнее, чем сила притяжения, которую могли бы создать мы.

Мы можем потерять целые страны: кто-то уйдет на Запад, Казахстан нас просто опередит, Грузия, если новая власть сумеет стабилизировать там ситуацию, неизбежно вступит в НАТО, и наше влияние будет там сокращаться. Это будет означать потерю Россией лидирующей позиции даже внутри СНГ, я уж не говорю о Восточной Европе или о какой-то более масштабной перспективе.

Однако, повторю, всего этого можно избежать, если Россия будет и впредь придерживаться демократических реформ. А для этого в первую очередь в стране нужен рабочий либеральный парламент без национал-патриотов.

БИОГРАФИЯ: Анатолий Чубайс родился 16 июня 1955 г. в Белоруссии. В 1977 г. окончил Ленинградский инженерно-экономический институт (ЛИЭИ). После института Чубайс работал инженером, а защитив кандидатскую диссертацию в 1983 г. , стал доцентом в ЛИЭИ.

В 1990 г. Чубайс был назначен заместителем председателя исполкома Ленсовета и главным экономическим советником мэра Ленинграда Анатолия Собчака. 1 июня 1992 г. президент Борис Ельцин назначил Чубайса вице-премьером по вопросам экономической и финансовой политики. В ноябре 1992 г. Чубайс становится председателем Госкомитета по управлению госимуществом. В декабре 1993 г. Чубайс избран депутатом Госдумы от "Выбора России". Через год он покидает Думу и возвращается на должность первого вице-премьера - заместителя премьер-министра по вопросам экономической и финансовой политики. После переизбрания Ельцина главой государства в июле 1996 г. Чубайс становится руководителем администрации президента. В марте 1997 г. он снова становится первым вице-премьером и одновременно министром финансов. В марте 1998 г. Ельцин подписал указ об отставке Чубайса.

В апреле 1998 г. Чубайс вошел в совет директоров РАО "ЕЭС России", а меньше чем через месяц стал председателем правления компании. В июне 1999 г. на очередном годовом общем собрании акционеров РАО Чубайс был повторно избран в состав совета директоров. В 1999 г. Чубайс выступил одним из инициаторов создания избирательного блока Союз правых сил. В 2000 г. на базе блока создана партия СПС, и Чубайс избран одним из ее сопредседателей.