Прозвище «великий и ужасный» клеили нескольким деятелям ельцинской эпохи, но приклеилось оно к вам. Насчет «великого» говорить не стоит, это фигура речи, но очевидно, что на протяжении 90-х годов в ваших руках было сосредоточено много властных нитей и вы ими активно и эффективно манипулировали. А вот «ужасный» требует разъяснений. Вас обвиняют во многих грехах, на днях по одному из российских телеканалов показали целый фильм, где на вас «повесили» чуть ли не все громкие нераскрытые убийства последнего десятилетия, начиная с Листьева. Откуда, как вы сам считаете, такая демоническая слава?

– Еще в 1994 году я понял, что от политики никуда не уйти. Капитал – неотъемлемая часть политики в любой стране мира. Более того, капитал нанимает на работу власть и формирует политическое влияние в стране. Проведя много времени в Англии, с моей точки зрения, самой демократической стране мира, я лишь утвердился в этом мнении. Капитал это же не просто денежный мешок, а концентрированный потенциал нации.

Поняв это, я приложил в 1995 году немало усилий, чтобы Центральное телевидение было акционировано. Мне было ясно: предстоит серьезная борьба за власть (что и получилось годом позже) и нужно быть во всеоружии. Благодаря ОРТ я приобрел огромное влияние и стал вызывать бешеную ненависть абсолютно у всех – у правых и левых, у реформаторов и консерваторов. Но среди тех, кто меня невзлюбил, была особая каста, которая называется КГБ. Начиная с 1996 года, когда при моем активном участии Коржаков и Барсуков лишились своих постов, спецслужбы бросили на борьбу со мной колоссальный ресурс. Последняя по времени провокация – вброс на один из интернетовских сайтов так называемой прослушки моих телефонных разговоров с Немцовым, Зюгановым, Прохановым и еще несколькими людьми. В отличие от предыдущих случаев, на этот раз не просто взяли мой разговор и «дополнили» его своими вставками, исказившими суть, а сочинили все от начала до конца. А одна центральная российская газета с многомиллионным тиражом перепечатала это с припиской, что, по мнению редакции, документ подлинный. Меня, повторяю, это не задевает: я и в суд-то один-единственный раз подал за клевету – на журнал «Форбс». Это было здесь, в Лондоне. И журнал признал, что опубликовал про меня ложь. Адвокаты «Форбса» мне потом рассказали, что это было первое дело, проигранное журналом за полвека его существования. В российский суд, я считаю, идти абсолютно бессмысленно. Поэтому в отношении «прослушки» я принял другое решение: предлагаю авторам провокации премию в один миллиард рублей – из них сто миллионов пойдет газете, опубликовавшей «прослушку», а девятьсот – в фонд президентской кампании Путина. Они получат ее при двух условиях. Первое – представят подлинную запись. Второе – независимая международная экспертиза подтвердит ее подлинность. ФАПСИ, которое прослушивает все телефонные разговоры в нашей стране, теперь подчинено ФСБ, так что запись, если она существует, должна быть где-то там. Подчеркиваю: это официальное предложение провокаторам.

Что со мной можно сделать? Убить? Пытались, но безуспешно. Остается либо еще раз попытаться, либо дискредитировать, что они и делают. Вот и вся гносеология лейбла «ужасный»...

Роман с Путиным

– Мой следующий вопрос вытекает из вашего предыдущего ответа. Где же логика: вы говорите, что КГБ–ФСБ был вашим главным противником, а вместе с тем именно вы приложили такие усилия, чтобы к власти пришел человек из спецслужб. Насколько вообще основательны слухи, что вы «сделали» Путина? Если да, то как возникла сама идея сделать из неизвестного человека лидера нации? И совместимо ли это с нормами демократического государства? В той же Великобритании, чьей демократией вы восхищаетесь, и в голову никому бы не пришло проделать такой политтехнологический фокус...

– Да, сегодня я считаю спецслужбы, как вы сказали, своим главным противником. И врагом номер один либерального вектора развития России. Но, к сожалению, я пришел к этому выводу не сразу. Долгое время главным злом я считал коммунистическую партию и последовательно с ней боролся, начиная с 1995 года. Если я и сделал в жизни какую-то серьезную политическую ошибку, то именно эту – неверно выбрал цель борьбы. Но когда я это понял, было слишком поздно. Хотя признаюсь: и сегодня, если бы вновь повторилась альтернатива 1999 года – Примаков или Путин, – безусловно снова выбрал бы Путина.

Вы упрекаете меня, что я говорю о демократии, а сам взял «с улицы» никому не известного человека и сделал из него президента. Не надо заблуждаться: все принципиальные решения в период правления президента Ельцина принимал он сам. Его личными решениями было начать войну в Чечне, подавить путч 1993 года, приватизировать большинство принадлежащих государству компаний и так далее. Он не боялся ответственности. Другое дело, что у него была масса советчиков. В том числе и я в бытность заместителем секретаря Совбеза, а потом исполнительным секретарем СНГ. Борис Николаевич чаще всего не соглашался с моими предложениями. А потом, после обдумывания, нередко звонил на следующий день и говорил: «Борис Абрамович, я принимаю ваше предложение». Он недаром написал в своей книге: «Я никогда не любил Березовского, но считаю его верным сторонником президента и демократических реформ...» Но, конечно, он ошибался, запаздывал с решениями. Это как раз и произошло в случае с Путиным. Ельцин очень долго не думал о том, что будет после него. А когда задумался – попал в цейтнот. Вы помните чехарду с премьер-министрами в 1998 году: Кириенко – Примаков – Степашин – Путин... Все это на протяжении чуть больше года. Да, я был одним из тех, кто рекомендовал ему Путина в качестве преемника. Многим в ближайшем окружении Ельцина это показалось невозможным: в течение нескольких месяцев сделать из никому не известного человека президента. Те, кто сегодня славит Путина, говорили мне: «Кто? Путин??? Кто это такой? Да никогда он не станет президентом!..» Но я уже тогда хорошо понял некоторые законы российской политической власти и особенности национального менталитета. И тогда говорили, и сейчас часто повторяют: Путин, мол, стал президентом, потому что начал войну в Чечне. Еще вспоминают взрывы домов в Москве и Волгодонске, которые тоже помогли ему набрать политический вес. Как ни парадоксально, хотя я занимаюсь расследованием тех взрывов, я категорически отрицаю версию, по которой Путин стал президентом благодаря этим событиям. Дело в другом. В российской политической истории есть важная закономерность: место красит человека, а не наоборот. И когда нелюбимый всеми Ельцин назначал премьер-министров из числа мало кому известных людей, то их политический рейтинг почти немедленно взлетал. Так было с Кириенко, со Степашиным, даже с Примаковым, чей рейтинг при назначении едва переваливал через единицу... И я понял: кто будет премьером на момент выборов, тот и станет президентом. Иными словами, на кого Ельцин пальцем покажет, тому его место и занять. К сожалению, таков менталитет огромной части российских граждан – подчиненный, несамостоятельный, чтобы не сказать «рабский». Увы, в России так можно: взять в прямом смысле слова человека с улицы и сделать из него президента...

Насколько это демократично? Ровно настолько, насколько в ту пору была демократична сама Россия. А она была демократична только в части своих элит, потому что люди в подавляющем большинстве еще не осознали своей политической ответственности. В этом смысле ситуация 1999 года мало изменилась по сравнению с 1996-м. Почему тогда, в 96-м, удалось выиграть у коммунистов? Ведь реформаторы во главе с Ельциным ослабли настолько, что не могли оказать сопротивления натиску левых. Но в то время в России уже появилось новое сословие – так называемые олигархи. У этих людей был общий интерес: они хотели сохранить капиталы, которые, как одни говорят, они заработали, другие – наворовали. Это были первые люди в России, осознавшие свою политическую ответственность за судьбу страны и никому не хотевшие ее передоверить. Мы протянули руку Ельцину, и он принял нашу помощь. Мы мобилизовали подконтрольную нам прессу на его поддержку и добились успеха.

Сегодня богатых людей, осознающих свою политическую ответственность, становится все больше. Рост нового сословия пришелся именно на период президентства Путина, поскольку именно десять лет Ельцина создали условия для появления богатых и ответственных за судьбу страны людей. Но в 1999–2000 годах их было еще мало. И поэтому можно было в широком диапазоне манипулировать общественным мнением. Недемократично? Безусловно. Хотя формально все было по правилам: выборы, серьезная борьба между двумя мощными группами – Лужков – Примаков с одной стороны, президент Ельцин с другой. НТВ поддерживало Примакова, ОРТ – Путина... А народ безмолвствовал. Региональные элиты метались из стороны в сторону. Пока Ельцин спал, она побежала к Примакову, там уже стали делить портфели и проводить селекторные совещания по стране. Ельцин проснулся, стукнул кулаком – и регионалы переметнулись к Путину...

– Сегодня ваши пути с Путиным разошлись. Когда и как это произошло?

– Они начали расходиться еще до того, как он стал президентом. А окончательно разошлись к осени 2000 года. В этом не было никакой подлости с его стороны, никакого вполне, впрочем, традиционного для российских правителей желания избавиться от тех, кто помог подняться на вершину власти. В нашем случае все было по-другому. Еще когда он не был президентом и у нас были самые теплые отношения, я сказал в одном интервью: «Если Путин станет президентом и решит, что Березовский ему мешает, то он посадит Березовского в тюрьму». Это было сказано не из кокетства, а абсолютно всерьез. Уже тогда я понимал, что у нас намечаются расхождения. Инициатива разрыва полностью принадлежит мне. Ничего личного – это были серьезные идеологические расхождения. Я – глубокий сторонник самоорганизующегося, саморазвивающегося общества. Путин – глубокий, искренний (подчеркиваю) сторонник общества, контролируемого сверху. Он считает, что только так страна может развиваться эффективно. А я считаю, что это как раз и есть тупик и разрушение страны.

Если быть документально точным, то наше размежевание наметилось в конце 1999 года и было связано с войной в Чечне. Я был уверен, что войну надо заканчивать, что победа это не флаг над Грозным, а сознание нации. В 1999 году чеченцы считали, что они проиграли войну, а русские – что ее выиграли. Это и была победа. Но кампанию продолжили под заявления о том, что чеченцы – зайцы, которые бегают по горам, и мы вот-вот их достанем. Результат известен. Еще сотня тысяч искалеченных и убитых, сто миллиардов долларов, угроханных на эту войну...

Второе серьезное наше столкновение произошло по поводу указа о создании семи федеральных округов и фактическом разгоне Совета Федерации. Путин потом назвал это строительством вертикали власти. Я считал и считаю, что развитие России лежит на путях децентрализации власти и делегирования в регионы больших полномочий при сохранении единого оборонного, экономического и внешнеполитического пространства.

Потом был спор по поводу средств массовой информации, когда Путин стал настаивать, чтобы ОРТ вновь перешло под контроль государства. И последний эпизод в наших отношениях, который привел их на нынешний уровень, – гибель «Курска» и освещение этого события на ОРТ. Когда ОРТ дало в эфир репортаж о родственниках моряков, погибавших в этот момент на подводной лодке, Путин сказал мне: недопустимо, чтобы первый канал показывал подставных статисток. Так ему доложили – что все это была какая-то инсценировка, а не настоящие родственники. Как можно было этому поверить, глядя на серых, опухших от слез людей? Так сыграть невозможно! К тому же, когда я узнал, что Путина специально дезинформировали, я распорядился, чтобы корреспонденты переписали данные паспортов у этих людей – именно чтобы избежать обвинений в «инсценировке». Я сказал Путину, что считаю его реакцию недопустимой. Это был последний разговор, после которого мы никогда больше не встречались.

Зачем бомба, если есть Доренко?

– В одном из интервью вы обмолвились, что Путина вели к победе две команды, действовавшие параллельно, но при этом диаметрально противоположными средствами. Подобно тому, как в 1996 году на Ельцина работали две команды, одна из которых, возглавляемая Коржаковым – Барсуковым и «их духовным отцом Сосковцом», хотела сорвать выборы и разогнать парламент. По-вашему, именно команда, работавшая на Путина параллельно с вами, спровоцировала вторую чеченскую войну и устроила взрывы на улице Гурьянова и в Волгодонске. Присутствуют ли сегодня эти люди в ближнем круге президента? И почему такую трактовку тех же взрывов вы высказали через несколько лет после событий, а не тогда же, по свежим их следам, когда вы были во власти и, очевидно, уже имели некую эксклюзивную информацию?

– Я действительно считаю, что параллельно официальному штабу действовал неофициальный. Вы совершенно правы, вспомнив 1996 год, когда за несколько месяцев до июньских выборов Коржаков и Барсуков настояли, чтобы Ельцин подписал три указа – об их переносе на два года, о роспуске парламента и о запрете компартии. Понадобилась масса усилий, чтобы эти указы не увидели свет. Основная заслуга в этом принадлежит тогдашнему министру внутренних дел Анатолию Сергеевичу Куликову, моему старому оппоненту. Но в отличие от 1996 года, когда спецслужбы в лице Коржакова и Барсукова действовали явно и потерпели поражение, в 99-м я не наблюдал спецслужбы как действующий фактор. Можете мне верить, можете нет, но тогда, в 99-м, я не придал тем взрывам политического значения. Мне в голову не могло прийти, что таким путем можно пробивать дорогу к власти, если можно действовать демократическими – пусть по российским меркам – способами. Грубо говоря, если есть Доренко, зачем же бомба? А вот потом, когда у меня появилось время все проанализировать, ознакомиться с некоторыми документами, я стал склоняться к выводу, что дело нечистое. Расследование взрывов жилых домов, которое я инициировал год с лишним назад, сегодня, на мой взгляд, доказало: провокацию организовали спецслужбы с одной целью – получить контроль над президентом. Не исключаю, что его поставили в известность постфактум.

Что это была за команда – мне сказать трудно. Я ее не наблюдаю в открытом политическом пространстве. Но она продолжает существовать и действовать. Я считаю, что «Норд-Ост» – тех же рук дело. Об этом свидетельствует тщательность, с которой власть скрывает очевидные факты и не отвечает на абсолютно принципиальные вопросы. Почему были уничтожены все террористы? Если речь идет о террористической организации, то каждый взятый в плен ее участник – на вес золота. Как можно было не оставить хотя бы одного «языка», чтобы с его помощью размотать клубок заговора? Тем более что многие были убиты спящими – взять их живыми не представляло ни труда, ни опасности. Почему не взорвался не один из «поясов смерти»? Теперь выясняется, что это были муляжи. Но тогда зачем положили столько людей?

Пойдем дальше. Вот был убит Головлев – один из основателей оппозиционной партии «Либеральная Россия». Отличие этой партии от всех других в том, что она действительно оппозиционная. Все другие партии спонсируются если не Кремлем, то зависимыми от Кремля людьми, которые свою помощь прекратят по первому требованию власти. За Головлевым был убит Юшенков. Из трех человек, основавших «Либеральную Россию», в живых остался один я. Но я не могу приехать в Россию. И, несмотря на это, я утверждаю, что переизбрание Путина на второй срок – дело далеко не решенное, как кажется многим. И вопрос о президентстве, как и в прошлый раз, будет решаться не столько на президентских, сколько на парламентских выборах.

Но чтобы партия власти не одержала легкую победу, необходимо создать единый оппозиционный фронт. Когда я впервые об этом заявил, мне тут же приписали политическую всеядность, путая политику с идеологией. Компромиссы в политике необходимы, если то, чем ты занимаешься, это политика, а не кружок по интересам. Если учитывать политические реалии России, то нужно понимать, что без компромисса с левыми силами оппозиция не может рассчитывать на успех.

Красно-белые

– Итак, мы подошли к любимой вашей идее последнего времени. Я имею в виду идею «красно-белой» оппозиции, как ее кто-то удачно окрестил, использовав политическую терминологию времен гражданской войны. Дважды, по вашим собственным признаниям, в 1996 и 1999 годах, вы сделали все, чтобы не пришли к власти коммунисты. Сегодня вы говорите о необходимости союза либералов с левыми...

– Термин «красно-белая оппозиция» придумал не я, а вот сама идея создания коалиции правых и левых на базе патриотического менталитета действительно принадлежит мне. Обоснование у нее простое: лучше коммунистическая оппозиция, чем вовсе никакой. В то время, когда у нас была мощная коммунистическая оппозиция в парламенте, то есть с 1995 по 1999 год, несмотря на все сложности, вплоть до попытки импичмента президенту, демократии в России было значительно больше, чем сегодня, когда оппозиции нет, Дума превратилась в юридический отдел Кремля, а Совет Федерации фактически разогнан.

В этом смысле я не вижу никакой измены своим принципам и взглядам на то, какой должна быть либеральная страна. Я как считал, так и считаю, что в ней должна быть мощная оппозиция исполнительной власти.

– А что эта оппозиция противопоставит власти по существу? И, собственно, есть ли в нынешней, как вы любите выражаться, политической конфигурации место для оппозиции?

– Места для легальной оппозиции не бывает только тогда, когда воцаряется тоталитарный режим. Я не считаю, что в России это уже произошло. Власть идет к построению тоталитарного общества, но еще не выстроена та ее вертикаль, о которой мечтает Путин. Не выстроена полностью и «вертикаль» средств массовой информации, а самое главное – «вертикаль» контроля над бизнесом. Пока Путин не поставил под контроль финансовые потоки, назначение и снятие любого олигарха, наше государство нельзя назвать тоталитарным. Да и одно то, что вы сидите напротив меня, мы беседуем и вы рассчитываете нашу беседу опубликовать, означает, что тоталитарного государства в России еще нет. За десять лет правления Ельцина Россия показала огромную готовность стать демократической страной. Здесь появились миллионы свободных людей – предприниматели, политики, журналисты и даже «братки». Я тут посмотрел сериал «Бригада», который, к слову, мне понравился куда больше «Олигарха»: гораздо более точный анализ психологии переходной эпохи. Так вот, в «Бригаде» меня поразило сходство ментальных векторов «братвы» и олигархов. Помните, Безруков говорит в полемике с кем-то из представителей власти: «Мы и есть государство!» Он, по сути, повторяет то, что говорили в 90-е олигархи! То же самое желание быть независимым и самому отвечать за то, какой будет моя страна, не делегировать эту ответственность далекой «власти» – президенту, генеральному секретарю или царю... Мне кажется, успех «Бригады» и подобных «бандитских» фильмов как раз и объясняется желанием публики посмотреть на свободных по-настоящему людей, которые раз и навсегда сказали: «Мы теперь сами!»

– Так-то оно, может, и так, но меня, честно говоря, не особенно радует ментальное сходство олигархов и «братков». По-вашему, это хорошо?

– Это и хорошо и плохо. Разница между олигархами и «братками» та же, что между людьми свободными, имеющими систему внутренних ограничений, и вольными, этой системы не имеющими. Поэтому «браткам» предстоит пройти долгий путь, чтобы стать не только независимыми, но и свободными. Вернемся, однако, к вашему вопросу об оппозиции. Что противопоставить власти? Главное – дать возможность все большему числу людей обрести независимость, а затем и свободу, создать им условия для самореализации. Это не пустые слова. Это то, что делал Ельцин. Другой вопрос, что мы прошли в ельцинский период через революцию, а революции не обходятся без ошибок. В такое время все бывают несчастливы, потому что очень сложно отказываться от прежних привычек, отношений и устоев. Мы почти завершали этот тяжелейший путь в конце 90-х годов, но он был прерван приходом к власти Путина. Теперь нам предстоит еще одна если не революция, то квазиреволюция – чтобы вернуться в нормальное русло развития.

Это самые общие слова. Если более конкретно, оппозиция должна предложить восстановить конституцию Российской Федерации и продолжить либеральные реформы 90-х годов.

– Я могу представить, как правое, либеральное крыло мыслимой вами «красно-белой» оппозиции будет эти идеи исповедовать и пытаться воплотить в жизнь. Но, простите, я совершенно не могу вообразить, что заставит левых подключиться к такой идеологии и программе...

– Раз уж мы перешли на тактический уровень, то давайте я перечислю точки, в которых интересы правых и левых совпадают. И те и другие заинтересованы, чтобы без их участия не происходили изменения конституции. Например, продление президентского срока с четырех до семи лет: такие идеи, как вы знаете, зреют в умах работников администрации президента и членов партии «Единая Россия». И правые и левые не заинтересованы в продолжении войны в Чечне. И те и другие понимают, что Путин не имеет ресурса эту войну закончить. Не потому даже, что он этого не хочет, а потому, что он не может это сделать. Власть боится ответственности, вопрос о которой встанет сразу после завершения войны. Уже сегодня международные организации говорят, что в Чечне происходит геноцид, совершаются военные преступления, необходимо создать международный трибунал по Чечне и т.д. И левые и правые заинтересованы, чтобы власть несла ответственность за чеченскую войну.

Да, конечно, есть вопросы, по которым консенсус невозможен. Это отношение к экономическим реформам, к институту частной собственности и прочее. Но в качестве противовеса есть не менее важное – общая для левых и правых идеологическая база, которую я определяю как патриотическую. Та же военная кампания в Чечне привела, по сути дела, к разрушению российской государственности. В отличие от первой войны, эту кампанию нам не удастся завершить, опираясь только на собственные ресурсы. Я глубоко убежден, что потребуется привлечение международных сил, а это и означает разрушение государственности.

Генерал и его армия

– И все-таки: из кого и как вы предполагаете формировать новую оппозицию? Похмелкин, один из лидеров «Либеральной России», с вами в полном разрыве, Зюганов бежит при одном упоминании вашего имени, как черт от ладана... Кто остается: Проханов – человек, бесспорно, неординарный, но совсем не политик? Вы не боитесь оказаться генералом без армии, вождем без партии?

– Политика, как известно, искусство возможного. То есть политик должен быть рациональным и адекватным сегодняшнему состоянию общества. В этом смысле Проханов значительно более адекватен, чем Зюганов, Явлинский и тем более Похмелкин. Как раз с позиций рациональности и адекватности я бы и хотел сформулировать технологию создания новой оппозиции. Мы говорим прежде всего о парламентских выборах, которые, как я уже сказал, в огромной степени предопределят результаты выборов президентских. Совершенно очевидно, за что сражается Кремль. За конституционное большинство, то есть две трети парламентских кресел, иными словами 300 мест. Это большинство необходимо власти, чтобы менять в случае надобности основной закон, увеличивая срок президентства, укрупняя регионы и т.д. Все это, в свою очередь, нужно президенту и его окружению – Волошину, Суркову, нашим доблестным чекистам – для предельного упрощения самой модели управления страной, сведения ее к схеме «начальник – подчиненный». Эта схема, понятно, предельно далека от той, при которой власть обслуживает интересы граждан и создает максимально удобные условия для их жизни. В этой ситуации задача-минимум для оппозиции – не допустить формирования конституционного большинства, получив больше 150 мест. Теперь вопрос: есть ли хотя бы одна политическая сила в стране, которая может самостоятельно добиться 150 мест в парламенте? Такой силы нет. Не считая, конечно, той, в чьих руках «административный ресурс».

Могут ли коммунисты и демократы в отдельности получить 150 голосов? Конечно, нет. А не получив их, оппозиционеры оказываются в положении ничего не решающего меньшинства. Вы знаете, Сережа Юшенков, когда в последний раз приезжал сюда, в Лондон, это было в начале апреля, сказал мне: «А ты знаешь, мне вообще чего-то не хочется идти в парламент. Не хочу быть марионеткой, мы там ничего не решаем...»

Так вот, нежелание оказаться ничего не решающими марионетками и должно стать тем стимулом, который приведет левых и правых к тактическому союзу. Если коммунисты и либералы не договорятся, их дальнейшее существование просто бессмысленно. Для коммунистов это вообще последний шанс. Если они и в новом парламенте не будут участвовать в принятии решений – а именно в таком положении они находятся в нынешней Думе, – они безусловно исчезают с политической арены как действенная партия. Похожая ситуация у правых. Они, правда, менее притязательны, чем коммунисты, и готовы просто протирать штаны в парламенте, теша себя мыслью, что представляют чьи-то интересы.

Не боюсь ли я остаться генералом без армии? Слово «боюсь» не подходит, но вполне отдаю себе отчет, что такое может произойти, если наши политики не преодолеют свои амбиции и не поймут, что превыше всего – холодный расчет. Сам я по убеждениям был и остаюсь либералом, но либеральная Россия – далекая мечта, а сейчас главное – не допустить воссоздания в стране тоталитарного режима. Поэтому я и говорю: лучше оппозиция вместе с коммунистами, чем вовсе никакой оппозиции.

Вы упомянули г-на Похмелкина и тем самым затронули принципиальнейший вопрос. Внутри нашей партии «Либеральная Россия» произошел глубокий раскол. Заблуждаются те, кто думает, что это раскол идеологический. Он был спровоцирован Кремлем, и его проводником является не кто иной, как Похмелкин. Он и покойный Юшенков вменяли мне в вину призывы к тактическому союзу с левыми. А недавно Похмелкин предложил «Либеральной России» объединиться с возглавляемым им движением автомобилистов России. Более смехотворную идею придумать трудно. А что, если среди автомобилистов есть коммунисты? Или вообще фашисты? Ведь и те и другие на автомобилях ездят...

– Что касается ваших усилий по работе с левыми, то они вполне очевидны: ваше обширное интервью газете «Завтра», сближение с Александром Прохановым и Виктором Алкснисом, с которыми вы подписываете совместные заявления... А на правом фланге какая идет работа, если не секрет? Ведете ли вы переговоры с Немцовым, с Явлинским?

– На правом фланге история тоже сложная. В политике ведь нельзя уговорить, можно только использовать реальную оценку. Здесь нельзя действовать с позиции слабого, поэтому я и основал партию – чтобы иметь возможность на равных вести переговоры с теми же Немцовым, Явлинским и другими. Но, увы, амбиции часто бывают выше ума. Явлинский – тому пример. Ум у него есть, а адекватности нет. Я много раз подчеркивал, что Явлинский сыграл огромную роль в строительстве демократического крыла политической жизни в России. Но сегодня у меня ощущение, что он устал. Плюс амбиции, которые для него абсолютно приоритетны, выше любых других чувств и резонов. Помню, как в 1996 году в Давосе я пытался с ним договориться, чтобы он снял свою кандидатуру в пользу Ельцина. Безуспешно. Он мне сказал: «А почему вы не поставите на меня? Я могу быть избран». Он не понимал, что выбор между ним и Зюгановым в 96-м был однозначный, без вариантов и не в его пользу. Я считаю, что сейчас не время говорить с Явлинским. Сегодня он, с моей точки зрения, обслуживает Кремль. Он разменял себя на какие-то мелкие, наперсточные инициативы, вроде отставки правительства. Понятно, что это все не его идеи, за ними стоит Кремль... В общем, грустно. Но не безнадежно. Я все-таки надеюсь, что и с правыми договориться удастся.

Какой олигарх не мечтает стать президентом

– Несмотря на то что вас уже больше двух лет нет в России, ваше имя у нас на слуху постоянно. Оно в облаке сплетен – как политических, о которых мы говорили, так и деловых. Как вы прокомментируете один из последних слухов – о том, что слияние «Сибнефти» с ЮКОСом, а по сути, поглощение «Сибнефти» состоялось благодаря тому, что свои акции «Сибнефти» продали ЮКОСу вы? Если это так, то какие цели вы преследовали? Я имею в виду: есть ли в усилении ЮКОСа какие-то политические перспективы?

– Четко отвечу на ваш вопрос: никакого участия в процессе нынешнего объединения «Сибнефти» и ЮКОСа не принимал, не вел переговоров ни с Абрамовичем, ни с Ходорковским. Более того: ни с тем, ни с другим не общался уже несколько лет. Вопрос об объединении стоял, как вы знаете, давно. Однажды оно было начато, но не доведено до конца – объединенная компания уже и имя получила: ЮКСИ. Вот в том процессе я принимал самое активное участие. Но тогда мои партнеры Абрамович и Швидлер выступили против объединения, и оно не состоялось. Сегодня у меня есть только те акции «Сибнефти», которые обращаются на свободном рынке. А свою долю – приблизительно половину пакета – я продал Абрамовичу, и он со мной около шести месяцев тому назад рассчитался. Что же касается оценки этого события, то считаю, что объединение выгодно и «Сибнефти», и ЮКОСу.

– Из тех олигархов, которые накануне выборов 1996 года по вашей инициативе обратились к Ельцину, предложив ему поддержку, в строю осталось не так много. Но все же некоторые не только сохранили, но и улучшили свои позиции, преумножили капиталы и влияние. Первый среди них, причем едва ли не самый молодой, – Михаил Ходорковский. Сегодня о нем всерьез говорят в России и на Западе как о возможном президенте России 2008 года. Что вы об этом думаете и шире – о возможности и целесообразности прихода к политической власти в России крупного бизнеса?

– Когда человек занимается бизнесом в таких масштабах, как Миша Ходорковский, он уже политик. Потому что такой бизнес не может не влиять на принятие политических решений. Капитал не может не заниматься политикой. Этого, кстати сказать, Путин, став президентом, совершенно не понимал, когда говорил о равноудаленности олигархов, вместо того чтобы говорить об их равноприближенности.

Я не вижу ничего невозможного в том, чтобы богатый человек был избран президентом России. От этого России может стать только лучше. Что же касается самого Ходорковского и его шансов на президентство в 2008 году, то замечу только одно: вы помните, сколько людей в 90-е годы фигурировали в качестве «возможных преемников» и «почти что президентов»? Я никогда не забуду, что случилось с Кириенко после того, как Борис Николаевич как-то случайно сказал ему: «Ну, вообще-то ты можешь быть следующим!» Он принял это за чистую монету, все в уме посчитал... В общем, очень смешно его было наблюдать в те дни. То же головокружение пережил один из губернаторов – не буду называть его имени. И я уверен, что почти каждый российский олигарх хотел бы стать президентом. Все они очень целеустремленные и амбициозные люди. Поэтому мне смешно, когда у них спрашивают: «Зачем вам столько денег?» – не понимая, что деньги для них это не путь к приобретению материальных благ. Деньги это власть. Власть опять же не в вульгарном понимании. Вот, например, Ходорковский большие средства тратит на благотворительность, на образовательные программы. Он же завоевывает таким образом молодое поколение: понятно, что люди, выучившиеся на его стипендии, поддержат его в том же 2008 году.

Но сейчас говорить о президентских выборах 2008 года вообще нелепо. Если Путину удастся в 2004-м повторить успех 2000-го, то вряд ли он освободит Кремль в 2008-м. Придумают что-нибудь: продление срока, объединение с Белоруссией и т.д. Поэтому я и считаю столь важным дать партии власти бой на предстоящих выборах: потом такой возможности может еще много лет не представиться. Могу предположить, что сплетни о президентских перспективах Ходорковского распускают его «доброжелатели», может быть, конкуренты по бизнесу: все знают, как болезненно Путин реагирует на любые слухи о соперниках.

С другой стороны, мой личный опыт знакомства с Ходорковским не свидетельствует, что Миша – хороший политик. Особенно для России. Он никогда не менял ситуацию, а лишь встраивался в нее. Типичный пример – выборы 1996 года. Не секрет, что Ходорковский заигрывал с коммунистами. Не он один – и Виноградов заигрывал, и Гусинский... Они считали, что приход Зюганова неотвратим. Потребовалось много усилий, чтобы переубедить их. Ходорковский, как и все остальные, поставил только на Ельцина. Встроился в ситуацию. Одним из первых, но все же лишь встроился. В 99-м он и вовсе отошел в сторону и занял наблюдательную позицию: уже не верил собственной интуиции, не знал, на кого поставить: на Примакова – Лужкова, которых поддерживал Гусинский, или на Путина...

Вместе с тем Ходорковский показал, что умеет играть в долгую. Так что посмотрим...

Вставай на лыжи

– Еще одна баталия, в которой ваше имя склоняется постоянно, несмотря на то что вы лишены возможности непосредственно в ней участвовать, – вокруг телеканала ТВС. Вы в щекотливом положении: суд постановил вернуть лицензию на вещание на 6-й «кнопке» компании МНВК, где вы – основной акционер; на пост гендиректора канала прочат вашего человека, а коллектив, который вы, насколько я знаю, тоже цените и не хотели бы потерять, – против него... Незадолго до приезда к вам я повстречался с Володей Кара-Мурзой. Он сказал, что судьба канала фактически решена, в сетке вещания, подготовленной новым руководством, нет почти ни одной из «фирменных» передач команды Киселева...

– Саша Любимов никогда не был «моим» человеком. Когда я был основным акционером ОРТ, мы много взаимодействовали с «ВИДом», у меня были с Сашей дружеские отношения, но по-человечески мы – антиподы. Саша любит власть саму по себе. Особенно авторитарную власть. Мы по-разному относимся к тому, что происходит в России сегодня. Я бы никогда не принял решения о назначении Любимова генеральным директором телеканала, которым владел. Ситуация с ТВ-6 чрезвычайно запутанная. Решением суда телекомпании МНВК передано право вещания. Но как я могу воспользоваться этим правом, сидя здесь, в Лондоне? В Россию меня не пускают или говорят: «Приезжай, но пойдешь в тюрьму». Так что я могу лишь ограничиться пожеланием, чтобы те люди, которые сейчас работают на ТВС, продолжали там работать. Будучи оптимистом, я считаю, что так оно и случится.

– Чувствуете ли вы себя в Лондоне в безопасности? Можете ли быть уверены, что в один непрекрасный момент большой друг Путина Тони Блэр не захочет вас выдать, руководствуясь, конечно, не соображениями личной дружбы, а какой-нибудь важной политической конъюнктурой?

– Я себя чувствую в относительной безопасности. Угрожают, присылают подметные письма, но это на меня давно не действует. Тем более я хорошо знаю: если затевают что-то серьезное – никогда не предупреждают. С другой стороны, в августе прошлого года ко мне приходили два офицера Скотланд-Ярда и официально сообщили, что на меня готовится покушение из России. Они предложили услуги по охране, и с тех пор мой дом и офис охраняет Скотланд-Ярд.

– Они сообщили какие-то детали готовящегося покушения?

– Сообщили. Но немного. Теперь о том, не может ли Блэр по тем или иным соображениям захотеть меня выдать. Не знаю. На мою просьбу о предоставлении политического убежища мне ответили отрицательно, а на российский запрос о моей экстрадиции – положительно. Вместе с тем английские власти ни разу не проявили по отношению ко мне и моей семье никакой нелояльности. Меня отсюда никто, грубо говоря, не выпирает. Но главное – здесь действительно есть разделение властей. Сегодня решение за английским судом. У меня большой опыт общения с британским правосудием – как я уже упоминал, я судился с журналом «Форбс», процесс длился шесть с половиной лет, и я его фактически выиграл. А хозяин журнала – совсем не простой человек, баллотировавшийся в президенты США, и я опасался, что он может оказать влияние на решение суда. Выяснилось, что не может. Поэтому я абсолютно уверен, что решение о моей экстрадиции принято не будет. Вместе с тем я не имею никаких претензий к британскому правительству, так как знаю, я вам это уже говорил, что политика – искусство возможного. Я думаю к тому же, что правительство, как и я, уверено в качестве британской судебной системы.

– Хотели бы вы вернуться во власть и ставите ли перед собой такую цель?

– Да, хочу. Но я не хочу возвращаться в качестве подчиненного чьей-то воле. Знаете, когда Путин только победил и мне казалось, что все в порядке, я решил даже уйти из политики. Придумал проект строительства горнолыжных курортов на Кавказе – тем более что я был депутатом от Карачаево-Черкесии, – наладил отношения с ведущей в этой сфере канадской компанией... Но, как вскоре показали события, уходить из политики я собрался преждевременно. И тогда я твердо сказал себе: «Я буду бороться за власть в России». С тех пор все, что я делаю, это борьба за власть. Я считаю, что ответ на ваш вопрос я даю не словами, а делом. Я борюсь за власть в России.

Посеявший ветер

Публикуя интервью Бориса Березовского, в котором он сполна получает возможность высказать и свои претензии в адрес власти, и свою новую политическую программу, мы отчетливо понимаем, сколь неоднозначную реакцию может вызвать эта публикация как среди «простых людей», так и во властных сферах. Березовского не любят ни те, ни другие. Но мы действуем по правилам свободной прессы: даем возможность высказаться людям – тем более оставившим значительный, пусть и противоречивый след в современной политической истории России. Их мнение, как говорится, совершенно не обязательно должно совпадать с мнением редакции.

Мы вполне отдаем себе отчет в том, что многое, что говорит Борис Абрамович, спорно по существу, а что-то просто не выдерживает проверки фактами.

Сегодня Березовский называет спецслужбы своим главным врагом. Оговаривается, что недооценил в свое время их опасность и потенциал как «главного противника либерального вектора развития России». «Недооценил» – мягко сказано. Если верить недавнему другу, а ныне врагу Березовского Александру Коржакову, павшему жертвой его многоходовой комбинации 1996 года, путь во властные коридоры и в кремлевский «кабинет номер один» предприниматель Березовский проложил именно благодаря дружбе с ним, Коржаковым, и некоторыми другими «гэбэшниками». Коржаков, что и говорить, не самый надежный источник, но в данном случае ему как-то нет смысла врать.

Березовский обвиняет спецслужбы в преследовании и провокациях, построенных, в частности, на прослушивании его телефонных разговоров. Но разве не олигархи и Березовский в их числе создали в начале 90-х моду на собственные службы безопасности (некоторые едва ли не превосходили по мощности и оснащенности сильно ослабевший в ту пору КГБ–ФСБ)? «Личные КГБ» олигархов, в которых трудились десятки тысяч человек, включая бывших генералов советской госбезопасности, занимались слежкой, прослушиванием телефонных переговоров, сбором компромата. Когда говорят о «ренессансе спецслужб», происшедшем во время правления Путина, то явно подтасовывают факты. Именно олигархи возродили в 90-е годы печальную российскую «моду» на спецслужбы как универсальное средство борьбы с противниками, экономическими и политическими. Памятное название – «Атолл-1», охранная структура, созданная в 1995 году на базе службы безопасности АО «ЛогоВАЗ» и державшая под колпаком всю властную элиту России.

Бесспорно велика роль Бориса Березовского в победе Ельцина на выборах 1996 года. Не случайно Борис Абрамович уделяет столько внимания этому своему звездному часу. Да, это он «сколотил» команду олигархов, убедил не менее богатых, но менее дальновидных товарищей отказаться от поддержки оппонента Ельцина и бросить весь свой финансовый и медиа-ресурс на повышение «лежавшего на земле» ельцинского рейтинга. ОРТ показывало, как Ельцин лихо отплясывал нечто среднее между твистом и кадрилью, не сообщая, что танцор несколько дней назад перенес инфаркт и находится в плачевном, не адекватном его президентским амбициям физическом состоянии, а «боевой листок» ельцинского предвыборного штаба «Не дай бог», на который работали лучшие перья лучших российских газет, расписывал ужасы, ожидавшие страну в случае прихода к власти Зюганова.

Все сработало. Но только ли забота о будущем российской демократии двигала Борисом Абрамовичем? И – что еще более существенно – наступило ли это будущее в 1996 – 2000 гг.? Закат российского президента, который большую часть второго президентского срока «проработал над документами» в Горках-9 и ЦКБ, разочарование общества в идеалах демократии, дефолт по внутреннему долгу, который потряс Россию в августе 1998 года, лишив миллионы граждан их накоплений и обогатив группу высокопоставленных чиновников, скандал 1999 года по поводу отмывания «приватизированных» траншей Международного валютного фонда через американские банки – вот что наступило. Враги Березовского винили его лично во всем этом обвальном грехопадении демократической России. Это, конечно, преувеличение. Виновников там хватало во главе с президентом Ельциным и его «семьей» – как в узко-генетическом, так и в широко-политическом смысле слова. Но Борис Абрамович занимал видное место за «семейным столом».

В своем интервью Борис Абрамович не случайно вспоминает имя журналиста Доренко и хорошо – а главное, искренне – сравнивает его пропагандистскую предвыборную деятельность 1999 года с эффектом бомбы. Что и говорить, Доренко с его еженедельными «авторскими» передачами на «березовском» первом канале ТВ сыграл колоссальную роль не столько в повышении рейтинга «партии власти», сколько в низвержении противодействовавшей ей группировки Лужкова – Примакова и стоящего за ними Гусинского. Однако эта «бомба» разнесла в клочки не только рейтинг Лужкова – Примакова. Но еще и веру сограждан в независимость СМИ, в свободу и объективность прессы как таковой. «Бомба» по фамилии Доренко уничтожила саму профессию журналиста в России: многие коллеги, наблюдая на экране «бультерьера Березовского», а затем узнавая из «непроверенных слухов», сколько ему платит Березовский за понижение на каждый пункт рейтинга Лужкова – Примакова, предпочли в дальнейшем заняться черным пиаром, оставив настоящую, честную журналистику.

Сегодня Березовский сетует на отсутствие оппозиции. Но разве не он в 1999 году приложил столько усилий к тому, чтобы при помощи грубо-пропагандистских методов и откровенной лжи оппозиция была превращена в посмешище? Один из ее лидеров был объявлен немощным старцем с десятками заболеваний, не оставлявшими сомнения в его недееспособности; другой – убийцей; а еще про одного был пущен слух, что его активно поддерживают геи и лесбиянки (ничего более «криминального» даже ОРТ про него не могло выдумать, но и это сошло: для большинства российских граждан секс-меньшинства – что-то вроде прокаженных). Разве не с подачи Березовского и не при его активном участии была создано движение «Медведь», трансформировавшееся затем в главную политическую партию страны, но так и не затруднившее себя созданием какой бы то ни было идеологии, кроме одной – приспособления к власти?

Посеявший ветер – пожнет бурю. Борис Березовский был в числе самых активных разработчиков тех правил, по которым играют сегодня многие представители деловой и политической России, где, по его собственному остроумному замечанию, менталитеты олигарха и «братка» имеют так много схожего.

В отличие от известного героя Зощенко, мы не считаем, что публика – дура, и уверены, что читатели, для которых Борис Березовский – не пришелец из космоса, дающий свое первое интервью землянам, а давно знакомый персонаж, увидят в его высказываниях все – и противоречия, и лукавство. И зерно здравого смысла. Все-таки если бы этого зерна не было, не стоило бы печатать это интервью.