"Снижение оттока капитала действительно наблюдается... Этому способствует уменьшение налоговой нагрузки. Капитал возвращается... Деньги изымаются из кубышек, из матрацев... Процесс идет, и тут главное - стабильность, прогнозируемость экономической политики", - считает глава Сбербанка Андрей Казьмин.

Проблемы банковского сектора российской экономики - излюбленная тема дискуссий отечественных политиков, особенно сейчас, в преддверии выборов. Потенциальных избирателей пугают то очередным дефолтом, то экспансией иностранного капитала, то другими "глобальными угрозами". "Экономических причин для дефолта в 2003 году точно нет - это такой своеобразный пиар, инструмент предвыборной борьбы. Но пока что совокупные активы банковской системы России сопоставимы с активами одного отдельно взятого американского банка", -считает президент Сбербанка РФ Андрей Казьмин в эксклюзивном интервью "Итогам".

- В планах российского правительства на 2003 год на повестке дня одной из первых стоит банковская реформа. Однако, по мнению ряда экспертов, ее основные направления до сих пор четко не определены. В чем вы видите главный смысл банковской реформы и какой результат она должна дать?

- Я не могу согласиться с тем, что контуры реформы не определены. На мой взгляд, они обозначены достаточно четко. Стратегия развития отечественной банковской системы направлена на увеличение капитализации, повышение прозрачности финансовых институтов, усиление надзора за ними, переход на международные стандарты финансовой отчетности и так далее - все это сформулировано предельно четко. Тот вариант стратегии, который на сегодня утвержден правительством и Центральным банком, я бы охарактеризовал как достаточно взвешенный, может быть, даже в чем-то компромиссный, но тем не менее реалистичный. И дай бог нам выполнить эти задачи в отведенные срокиЙ Каждый из этих элементов реформирования в других странах занимал десятилетия, а нам это предстоит совершить в один большой скачок - за пять лет.

Получится или нет - зависит от слаженных действий банковского сообщества, системы исполнительной власти, Центрального банка. А об отсутствии четких контуров банковской реформы говорят те, кто ставит себе совершенно иную задачу - радикально перекроить российский "банковский пирог". Но поскольку в документе о преобразованиях отечественного финансового рынка на эту тему мало что говорится, некоторые заинтересованные лица высказывают недовольство, и возникает вот этот, упомянутый вами, вопрос об отсутствии контуров...

- Но ведь до сих пор нет единого мнения относительно того, сколько банков нужно России. Некоторые экономисты называют цифру 300 кредитных организаций, другие считают, что нашей стране необходимо иметь несколько тысяч банков. Как вы считаете, какое количество оптимально для российской экономики?

- Мне кажется, что это абсолютно ложное целеполагание, такое, я бы сказал, ностальгически-советское. Вот должно быть 300 банковЙ Почему, кто это доказал? Какие такие расчеты есть? В США 13 тысяч банков - это много или мало? В Германии, если учесть филиалы и муниципальные банки, их около 10 тысяч на страну с населением 80 миллионов человек. Это много или мало? Количество банков - это не цель. По этой логике вообще нужно вернуться к советской системе: пять банков по основным отраслям экономики: чем меньше, тем лучше.

Поэтому, мне кажется, такой подход уводит от существа вопроса. Количество банков определит банковский рынок. Главное, чтобы все эти банки были ликвидны, чтобы они были прозрачны, надежны, чтобы они действительно занимались банковским бизнесом. Ни для кого не секрет, и Центральный банк это признает, что существует немало таких организаций, которые, имея банковскую лицензию, на самом деле занимаются, скажем так, далеко не полным набором банковских операцийЙ Чаще всего они используются как меняльные конторы в рамках какой-либо структурыЙ Не следует забывать и про криминальный аспект данной проблемы: такие организации могут служить и "отмывочными" точками.

Пока что многие элементы оздоровления финансовой системы работают недостаточно эффективно: несовершенен механизм банкротства, несовершенен банковский надзор и так далее, но выбраковка идет, и достаточно активно. Центральный банк намечает дополнительно определенные меры по ужесточению надзора, и я думаю, что естественный отбор пойдет интенсивнее. Кроме того, банки начинают сливаться, у них появляются новые собственники, и этот процесс тоже будет стимулировать объективное сокращение их количества.

Тем не менее ставить вопрос таким образом, что 1300 - много (на сегодняшний день лицензии имеет чуть больше 1300 банков), а 300 - достаточно, мне кажется несерьезным. Ни один специалист так вопрос никогда не поставит...

- Среди экспертов нет единой точки и по такому вопросу - на каком уровне развития наша банковская система находится. Кто-то говорит о "европейском уровне", кто-то о "стране третьего мира"...

- Я далек от того, чтобы заниматься такими линейными сравнениями, они в любом случае субъективны, и вряд ли можно предоставить набор индикаторов, который скажет, что мы, к примеру, на 35-м месте в мире. Да, по некоторым параметрам определенные оценки сделать можно, и, конечно, мы находимся, к сожалению, не в числе ведущих странЙ Но это вполне объяснимо: за неполные 15 лет существования новой банковской системы, наверное, трудно было бы ожидать, что мы сумеем пройти тот путь ее становления, который другие страны проходили не за один век. Есть просто объективные временные ограничители: это и подготовка соответствующих кадров, и изменение ментальности тех сотрудников, которые раньше работали в советских банковских институтах, и многое другое.

Поэтому мы занимаем ровно то место, которое могли занять. Тем не менее не вижу поводов для самобичевания. От широкой публики почему-то ускользает тот факт, что в двадцатке крупнейших банков Центральной и Восточной Европы в соответствии с рейтингом иностранных агентств российские банки в числе фаворитов. И мы, конечно, гордимся, что в прошлом году Сбербанк России занял первое место. Не уступаем мы банкам Центральной и Восточной Европы и по технологии, уровню подготовки кадров. А кое-где у нас внедрены такие технологии, которых и в крупных западных банках не встретишь! Но с точки зрения капитализации, с точки зрения способности обслуживать крупную корпоративную клиентуру, по набору услуг, которые предлагаются рядовому клиенту, конечно, картина очень пестрая.

Одно дело состояние банковской системы на территории Москвы, Петербурга и еще десятка крупнейших городов, а другое дело провинцияЙ На всей остальной территории России нет ничего, кроме филиалов Сбербанка. Я не говорю, что они не выполняют свои обязанности, но объективный круг их функций достаточно ограниченный и куда более узкий, чем он должен быть в идеале. Все банки работают на конечный результат - на прибыль, поэтому они объективно заинтересованы прежде всего инвестировать в те регионы, которые дают максимальный эффект. Отсюда и получается, что концентрация банковского бизнеса наблюдается в крупных финансовых центрах, а значительная территория страны при этом остается "голой".

Пока что совокупные активы банковской системы России сопоставимы с активами одного отдельно взятого американского банка. Данный факт тоже говорит о том месте, где мы находимся. Но это объективно, и не нужно размазывать слезы и заниматься самоуничижением. Ведь это вопрос в том числе и оценки ВВП на душу населения. А в России недооценен не только банковский капитал, недооценен вообще весь капитал как таковой, в том числе и человеческий. Наши сотрудники получают гораздо меньшую зарплату, наши предприятия стоят гораздо дешевле своих зарубежных аналогов.

И для того чтобы произошла адекватная переоценка, потребуется еще очень длительное время. Поэтому посыпать голову пеплом не стоит, да и расстраиваться из-за того, что мы не впереди планеты всей, глупо. А иметь грамотный план действий, которые необходимы для того, чтобы развивать национальную банковскую систему, - это действительно актуально.

- И каков он, этот план?

- Для того чтобы ставить задачу, необходимо для начала определиться, нужна ли нам вообще национальная банковская система как таковая - иногда по этому поводу возникают сомнения. В определенных кругах есть такое "облегченное" представление, будто придут западные банки и построят здесь "развитой капитализм". А российские банки для этой цели не нужны, потому что они слабые, непрозрачные, неэффективные - существует целый ряд эпитетов, которые специально тиражируются, вбиваются в сознание. Проблем в банковской системе действительно достаточно, но это не значит, что стоит вопрос о том, быть или не быть национальной банковской системе России. Объективно мы находимся в гораздо худшей позиции, чем наши западные контрагенты. Российские банки отчисляют в несколько раз больше средств в фонд обязательного резервирования: в Европе - максимум 2 процента, у нас - 10 процентов.

Данные нормы были введены в период кризиса 1998 года, тогда это было вполне объяснимо, но сегодня - уже анахронизм. Попытки диалога на эту тему пока существенного прогресса не далиЙ Нужно принимать немедленные меры по приведению требований к российским банкам в соответствие со стандартами хотя бы стран Восточной и Центральной Европы. Отдельный вопрос - стимулирование размещения банковских институтов по территории страны.

Сегодня банкам невыгодно открывать филиалы за пределами крупных городов. На это работает весь механизм регулирования: налоговая, арендная плата, требования по кассовой укрепленности филиалов и так далее. Иными словами, для того, чтобы открыть небольшой филиал в какой-то глубинке или небольшом районном центре, нужно затратить сотни тысяч долларов, срок окупаемости которых бесконечен. Средний банк с небольшим капиталом не имеет таких возможностей, да и мы особо не спешим принимать такие решения, потому что это заведомо неокупаемые затраты.

Получается, что государство своими действиями способствует концентрации финансовых институтов в крупных городах. Мне кажется, что эта политика нуждается в серьезной коррекции.

- Как вы относитесь к идее свободного допуска иностранного банковского капитала на российский рынок?

- На самом деле этот допуск и так уже полный, ничем не ограниченный. Но, учитывая уже упомянутые мною особенности российского банковского права, иностранные кредитные организации не заинтересованы открывать здесь филиалы, увеличивать капитал в своих дочерних банках, которые действуют по российскому законодательству и подотчетны нашему ЦБ. Они предпочитают действовать напрямую: проводить так называемые трансграничные операции, когда головные конторы иностранных банков кредитуют лучших российских экспортеров.

А когда предоставляется такой кредит, естественно, зарубежный банк выдвигает свои условия: перевод всех оборотов данной компании непосредственно за границу. Несложно просчитать, к каким макроэкономическим последствиям приведет эта "политика открытых дверей", если можно ее так назватьЙ Из 40 миллиардов долларов всех кредитов, предоставленных российским предприятиям в прошлом году, по нашим оценкам, от 5 до 8 миллиардов долларов предоставлено головными конторами иностранных банков!

Это уже значимые величины, то есть идет тихий переход крупных российских предприятий на банковское обслуживание за рубеж. Соответственно, российская банковская система теряет крупных клиентов. К тому же западные банки занимаются откровенным демпингом: ставки кредитов предельно низкие, для того чтобы таким путем перебить клиентов у российских банков. Есть определенная опасность, что под аккомпанемент дискуссий о том, сколько нам банков нужно, мы можем столкнуться с ситуацией, когда вопрос решится сам собойЙ Сегодня российские банки, повторяю еще раз, подвергаются дискриминации, и в этих условиях конкурентная борьба заведомо кончится поражением российской банковской системы.

Кто на рабочем уровне сегодня может составить конкуренцию иностранным банкам в России? Только самые крупные банки. Крупнейшие банки России имеют государственный капитал, и сегодня активно педалируется вопрос, что нужно эту "казенную" долю как можно быстрее оттуда убрать. Я далек от теории заговора, но я очень хорошо понимаю интересы западных финансистов. А они направлены на то, чтобы Россия пошла по пути стран Восточной Европы, которые практически утратили национальную банковскую систему...

- Российское правительство взяло курс на либерализацию валютного регулирования. Некоторые видят в ней панацею для всей экономики. Вы согласны с этим?

- Безусловно, валютное регулирование - один из ключевых блоков рыночного управления. Инструкций и требований, которые не соответствуют реалиям сегодняшнего дня, здесь накопилось очень много, и весь этот блок нуждается в модернизации. Здесь у меня нет никаких сомнений. Сомнения есть по поводу того, как сформулированы цели этих реформ. Зачастую приводится такой аргумент: коль скоро были ограничения, которые не действовали, какой смысл их оставлять - лучше вообще поснимать все барьеры и пусть каждый, что называется, ездит по своим правилам. От этого якобы всем будет хорошо.

В качестве одного из аргументов за принятие такой системы валютного регулирования часто утверждают следующее: как только этот закон будет принят, у нас будет решена проблема иностранных инвестиций. Так ли это? На страницах прессы редко увидишь сопоставление России с Китаем вообще и по валютному регулированию в частности. Так вот, у нас по многим позициям де-факто и де-юре либерализация пошла гораздо дальше, но иностранных инвестиций в экономику России за прошлый год поступило всего 3,8 миллиарда долларов, а в китайскую - 52 миллиарда!

И это при том, что у Китая (члена ВТО!) нет либерализированного валютного законодательства, существует подавляющая монополия государства в банковской системе и никто не ставит вопрос о немедленной приватизации ведущих китайских банков. В данном случае иностранными инвесторами это не воспринимается как проблема. Значит, дело не только и не столько в валютной либерализации...

- Одной из главных проблем российской экономики в последние годы был непрекращающийся отток капитала. По вашему мнению, ситуация на этом фронте улучшается?

- Снижение оттока капитала действительно наблюдается, правда, только в последний год. Этому способствует уменьшение налоговой нагрузки, амнистия капиталов де-факто. Я не говорю пока об амнистии де-юре! Капитал возвращается, люди размещают средства, в том числе и личные, в банки, их никто при этом не преследует, они платят налоги с этих поступлений из-за рубежа.

- То есть вы считате, что амнистия капиталов уже на марше?

- Да, подобные прецеденты есть, и чем больше таких фактов будет, тем лучше. "Беспроводной телефон" работает лучше всяких публичных убеждений. Если эта ситуация будет стабильно развиваться и дальше, мы перейдем не только к снижению оттока, но и к притоку капитала. Здесь главное - терпение и стабильность.

- То есть главное - не вспугнуть?

- Если будут приняты какие-то дополнительные законодательные меры, то процесс репатриации капиталов можно ускорить. Но главное даже не сами законы - ставки денежного рынка в России объективно выше, чем за рубежом.

К тому же не нужно больше заниматься головоломными схемами через офшорные зоны, что в рамках усиления борьбы с отмыванием денег становится все опаснее. Зачем все эти риски, компрометация личного реноме, когда можно работать легально в России. Эти факторы начинают оказывать свое действие...

- На сегодняшний день на руках у населения России, по разным оценкам, от 50 до 80 миллиардов наличных долларов. Есть ли шанс вернуть эти "матрацные деньги" в реальный сектор экономики?

- Что касается оценок, то точную цифру вам никто даже при всем желании не назовет: ее просто невозможно вычислить. К тому же неправильно всю эту валюту причислять к "матрацным деньгам". Значительная часть тех валютных средств, которая в наличной форме обращается на территории страны, обслуживает реальный торговый оборот, мелкий и средний бизнес, который, к сожалению, из-за высоких налогов из "тени" не выходитЙ С момента тяжелейшего финансового кризиса прошло всего четыре года.

Это очень, очень маленький срок, но если проанализировать цифры роста объемов сбережений в банках, то видно, что доверие более или менее восстановлено - прилив вкладов и в Сбербанк, и в другие банки сегодня очень мощный. Вклады растут более быстрыми темпами, чем реальные доходы населения. По прошлому году увеличение объема вкладов в Сбербанк России составило более 40 процентов при том, что реальные доходы населения выросли только на 9 процентов. Это значит, что деньги изымаются из кубышек, из матрацевЙ Процесс идет, и тут главное - стабильность, прогнозируемость экономической политики. Тем более оказывается, что и доллар не является вечной ценностью, он подвержен инфляции и снижению курсовой стоимости. Для россиян это большое открытие, для многих это просто потрясение!

Тем не менее хотя доверие, если судить по объемам вкладов, вроде бы восстановлено, с точки зрения психологии говорить об этом еще рано. Мне кажется, что пройдет еще немало лет, прежде чем такая уверенность появится.

- Через год в России должна начать работу система гарантирования (страхования) банковских вкладов. Сможет ли "страховка" повысить доверие населения к банкам и, как следствие, инициировать приток вкладов в коммерческие банки?

- Сама система страхования вкладов совершенно необходима, она является одним из ключевых элементов стратегии развития банковской системы. Но при правильно декларированных целях проект в том виде, который на данном этапе вырисовывается, не решает поставленных задач. Главный минус нынешней версии закона в том, что ухудшаются условия для 70 процентов российских вкладчиков, я имею в виду вкладчиков Сбербанка. На них ложится основная тяжесть нагрузки по формированию фонда страхования. К тому же суммы гарантирования, которые обозначены как предельные, маловаты для нарождающегося среднего класса. Предел ответственности банка получается менее 4 тысяч долларов - это не те суммы, которые интересуют людей.

Нормативы капитала Сбербанка позволяют давать одному заемщику до 900 миллионов долларов - ни один другой банк россии таких возможностей пока не имеет
(Фото: АЛЕКСАНДР ИВАНИШИН)

- То есть вы считаете, что система страхования вкладов будет работать вхолостую?

- Мы проводили небольшой опрос среди тех вкладчиков, чьи сбережения выше среднего. Реакция более чем 90 процентов опрошенных такова: в этом случае (то есть при такой системе гарантирования) они просто часть денег из банков заберут. Поэтому хороший по идее закон приведет к обратному эффекту, следовательно, он должен быть переработан. Нужно создать другой механизм, и он предельно прост: два раздельных счета, первый - для Сбербанка, второй - для всех остальных банков. Работать они будут по одним и тем же нормативам, система гарантий будет идентичной, но при этом для вкладчиков Сбербанка условия не ухудшатся.

А вот когда наша доля на рынке уменьшится и страховые суммы на обоих счетах сравняются, тогда их можно будет объединить. В противном случае нагрузка ляжет на наших вкладчиков, более 60 процентов которых пенсионеры. С точки зрения социальной политики, мягко говоря, это слишком смелое решениеЙ

- По результатам 2002 года евро оказался самой крепкой валютой. Как реагируют клиенты Сбербанка на эту тенденцию?

- Действительно, интерес к этой валюте был изначально высокий, и мы были первым банком, кто завез в Россию евро. Единая европейская валюта была доступна в наших филиалах и отделениях уже с 1 января 2002 года. Но первый пик спроса мы получили в летние месяцы, когда граждане, которые ездят за границу, оценили все выгоды использования этой валюты в турпоездках. В осенние месяцы, как только курс евро стал выше курса доллара, темп прироста на вклады в евро оказался выше, чем на долларовые и рублевые депозиты. Но говорить о какой-то долговременной тенденции я бы пока не спешил, поскольку, если сопоставить абсолютные размеры вкладов в долларах, например, в Сбербанке, и в евро, это пока разница очень большая. У нас накоплено порядка 150 миллионов евро и более 5 миллиардов долларов. К тому же проценты по вкладам и в рублях, и в долларах, и в евро практически симметричны.

Самые выгодные вклады - на год и более. Если говорить о финансовой эффективности, то самыми выгодными, вне зависимости от колебаний курсов валют, были рублевые вклады.

- Какова причина того, что евро так динамично растет относительно доллара? Может быть, клиентам коммерческих банков стоит ориентироваться уже исключительно на евро?

- Отслеживание курсовых колебаний имеет практический интерес лишь для банков, для крупных компаний, у которых большие валютные остатки, а гражданину с его сбережениями, думаю, заниматься такой игрой не стоит. Разве что за исключением тех, кто от этой игры получает удовлетворениеЙ Курс - вещь подвижная, зависит от множества факторов, в том числе и от внешней политики: будет война в Ираке, не будет войны в Ираке, как себя поведут цены на нефть и так далееЙ Поэтому выигрывать 2-3 цента на обменных операциях - напрасная трата сил и времени для вкладчиков. Но, повторяю, у нас много азартных людей. Если рассуждать с точки зрения прочности валют, то евро существует всего один год.

В объединенной Европе большие внутренние проблемы: прежде всего это координация бюджетной политики очень разных стран. К тому же вскоре в Евросоюз войдут новые 10 членов, и задача еще более усложнитсяЙ Поэтому утверждать, что евро такая вот твердыня, которая не подвержена колебаниям, тоже нельзя.

- Сбербанк обслуживает не только частных, но и корпоративных вкладчиков. Кого вы видите своим главным и наиболее перспективным клиентом - крупные компании или мелкий и средний бизнес?

- На самом деле и те и другие одинаково важны для банка. Мы работаем и с крупным бизнесом, и с мелким, и со средним. От взаимодействия с крупными корпорациями неразумно было бы отказываться. Мы можем предложить наибольшие в России объемы кредитования, наш норматив капиталов позволяет давать одному заемщику до 900 миллионов долларов - ни один другой банк России не может выйти на такие цифры.

Однако концентрация на этой клиентуре повышает риск зависимости от крупного бизнеса, поэтому нашим основным стратегическим направлением является развитие кредитования малого и среднего бизнеса. И здесь у нас есть весьма впечатляющие результаты: темпы роста кредитования малого и среднего бизнеса в 1,5 раза выше, чем рост кредитного портфеля Сбербанка в целом.

- В последнее время появились слухи о новом дефолте, который якобы может случиться уже чуть ли не летом. Ваше мнение: есть ли основания для таких опасений, какова сейчас ситуация в российской финансовой системе?

- Прежде всего это вопрос психологии: чем больше будет комментариев о том, что дефолт не повторится, тем с большим подозрением люди начнут относиться к таким прогнозам. Но если я вообще не отвечу на ваш вопрос, это тоже будет неправильно. Сам факт того, что данная тема начинает педалироваться, достаточно интересен, хотя, как мне представляется, объяснение здесь достаточно простое. Приближаются выборы, нужно разогревать интерес избирателей к платформам соответствующих партий, а дефолт - это такая незаживающая рана, слово, которое само по себе фокусирует внимание аудитории.

Поэтому, мне кажется, корни надо искать там. Экономических причин для дефолта в 2003 году точно нет. И золотовалютные резервы, и состояние бюджета, и состояние экономики не дают оснований для того, чтобы говорить о каком-то дефолте. Это такой своеобразный пиар, инструмент предвыборной борьбы...