Через две недели, 23 октября, соберется Госсовет, на котором будут рассмотрены законопроекты, подготовленные комиссией по разграничению полномочий между ветвями власти. Подробности - в интервью главы комиссии, заместителя руководителя администрации президента Дмитрия Козака.

- В октябре ваша комиссия собиралась сдавать первые свои 'труды' - новые законы. Успеваете?

- Да. Первый законодательный пакет уже подготовлен. Готовы для представления президенту проекты федеральных законов, регулирующих федеративные отношения в нашей стране, о милиции, о нотариате. Совместно с правительством на основе решений комиссии подготовлен блок законов в области поддержания законности, правопорядка и защиты прав граждан, о разграничении полномочий в сфере экономики. Практически завершена работа над законом о местном самоуправлении, сейчас идет его техническое редактирование. Это очень непростой и объемный документ, соответствующий тому чрезвычайно трудному положению, в котором оказалась местная власть. Для того чтобы не повторять ошибок, сегодня очень важно учесть как положительный (а он есть в нашей стране), так и горький опыт организации местного самоуправления. Необходимо все детально урегулировать, чтобы минимизировать сплошь и рядом возникающие конфликты в этой области, от которых страдают, прежде всего, люди.

Концепцию по разграничению полномочий вы представили президенту еще летом. Но по ней нельзя вполне судить о новациях будущего закона. Например, о том, как будут встроены в систему муниципальные округа, которые грозят установить двоевластие в крупных городах.

Двоевластие?! Вопрос о муниципальных округах никакого отношения к проблеме местного самоуправления в крупных городах не имеет. Сегодня в крупных городах действительно нередко двоевластие и противостояние региональных и местных властей. Эта проблема должна быть решена, в том числе с помощью нового закона.

В предлагаемой новым законом о местном самоуправлении конструкции муниципальных округов (это рабочее, не уверен, что правильное название) нет ничего нового. Это те же сельские районы, которые в большинстве субъектов федерации давно существуют в качестве единственного вида территориального образования, в котором осуществляется местное самоуправление.

- А чем плох действующий закон?

- Конституция России, как и во всех цивилизованных странах мира, гарантирует местное самоуправление в городских и сельских поселениях. Но в подавляющем большинстве субъектов федерации местного самоуправления на этом уровне нет, даже в городах! Города уже по определению - муниципалитеты. У нас же 1093 города, и только в 519 существует самостоятельная местная власть. В России 153 тысячи сельских населенных пунктов, а местное самоуправление в том виде, в котором его предусматривает Конституция и действующий закон о местном самоуправлении, сохранилось только в 215. В 1993 году их было 28 тысяч. Местное самоуправление в большинстве случаев осуществляется только в границах сельских районов. О каком самоуправлении здесь может идти речь, если учесть, что их территория у нас зачастую больше территории некоторых европейских государств.

Полномочия местного самоуправления обширны. А их финансовое обеспечение мизерно. Результат - развал жилищно-коммунального хозяйства, холодные школы и муниципальные больницы, ухабистые городские и сельские дороги и т.д. Регулирование бюджетных доходов муниципалитетов производится не на основе законодательно закрепленных правил, а буквально в ручном режиме, в зависимости от взаимных симпатий или антипатий мэра и губернатора, и в случае конфликта заложниками его являются граждане.

Можно назвать это положение нормальным? А ведь во всем мире, да и у нас, где этим институтом распорядились по уму, местное самоуправление успешно функционирует, люди на месте эффективно решают задачи местного характера. Обустраивают свои города, села даже при тех скудных ресурсах, которыми они располагают.

В чем причина такого положения? В значительной степени в несовершенстве тех государственных гарантий местного самоуправления, которые заложены в действующий закон. Изданный семь лет назад закон принят как бы в расчете на то, что исполнять его - внедрять в России местное самоуправление, осуществлять местную власть - будут исключительно самоотверженные, принципиальные, убежденные, одинаково мыслящие сторонники местного самоуправления. Но так не бывает. Если бы это было возможно, законы были бы не нужны вовсе.

- Что же нового в проекте закона?

- В двух словах не рассказать. Если выделить только главное, то, во-первых, это отсутствие общих лозунгов и заклинаний о значимости местного самоуправления, его самостоятельности и ответственности. Напротив, это детальное и вполне конкретное регулирование всех аспектов организации и деятельности местных властей, которое должно обеспечить реальную, а не декларируемую самостоятельность и ответственность граждан и органов местного самоуправления за решение вопросов местного значения.

Во-вторых, а для существующих муниципалитетов - во-первых, это совершенно новый механизм межбюджетных отношений, создающий для местных властей стимулы к развитию местной экономики, позволяющий им видеть хотя бы какую-то перспективу развития района, города, деревни.

В-третьих, это реалистичные принципы территориальной организации местного самоуправления, которые сегодня страна и граждане могут реализовать в соответствии с Конституцией и законом, а не вопреки им.

В-четвертых, четкое и опять же реалистичное с точки зрения выполнимости соответствующих функций разделение полномочий между федерацией, субъектами федерации и органами местного самоуправления, между муниципальными образованиями различных типов.

Это и понятные, прозрачные правила взаимодействия федеральных, региональных органов власти и местных властей, обеспечивающие их самостоятельность и взаимную ответственность друг перед другом.

Это также новые механизмы обеспечения доступности органов местного самоуправления для граждан и их ответственности перед гражданами.

Перечисление новых подходов в таком самом общем, может быть, не представляющем большого интереса виде можно продолжить. Это документ объемом более ста страниц убористого текста, который в ближайшее время увидит свет, и в нем должны быть даны ответы на все те вопросы, которые сегодня волнуют прежде всего граждан нашей страны, а также власть - и государственную, и местную.

- Само понятие местного самоуправления как-то меняется? Что вы под ним понимаете?

- Нет. Это понятие определено Конституцией. Это способ организации публичной власти, обеспечивающий гражданам возможность самостоятельно, то есть без административных указаний государственных чиновников, но в рамках правил, установленных законом, под свою ответственность перед самими собой и перед государством, за счет переданных государством в их распоряжение ресурсов, непосредственно или через избираемые ими органы решать отнесенные к их компетенции проблемы жизнеобеспечения их городов, сельских районов и населенных пунктов, организовывать оказание наиболее актуальных для жителей соответствующих поселений публичных услуг повседневного характера.

Очень длинное определение? Боюсь, что короткое будет неполным и позволит сторонникам и противникам местного самоуправления интерпретировать его до неузнаваемости с прямо противоположных позиций. Имеющее место сегодня в Госдуме, в субъектах Российской Федерации, в муниципалитетах различное токование понятия «местное самоуправление» очень вредит становлению этого института власти.

- В Москве есть местное самоуправление?

- В Москве фактически есть - это мэр Москвы и Мосгордума. И, с точки зрения интересов москвичей, с точки зрения эффективности управления городским хозяйством, это правильно. Но с точки зрения действующей Конституции Российской Федерации и федерального закона в Москве нет местного самоуправления. И это в такой же степени неправильно и опасно. Одинаково важно не допустить разрушения единого городского хозяйства и обеспечить соблюдение Конституции и законов на всей территории страны.

Проблемы организации местного самоуправления в Москве и в Санкт-Петербурге значительно более сложные, чем в других субъектах Российской Федерации. В соответствии с Конституцией все города являются муниципалитетами. Это не наше российское изобретение, это общемировая практика. И 11-миллионный Токио, и 20-миллионный Нью-Йорк, и 10-миллионый Париж являются прежде всего едиными муниципалитетами с общегородскими органами местного самоуправления. Но в соответствии с нашей Конституцией Москва и Санкт-Петербург являются еще и городами федерального значения - субъектами Российской Федерации со своими общегородскими органами государственной власти. И опять же в федеративных государствах Европы есть много городов--субъектов федерации. Это Берлин, Мадрид, Бремен, Гамбург. Но в конституциях и законах этих государств есть соответствующая оговорка, допускающая осуществление в этих городах государственной власти и власти муниципальной одними и теми же общегородскими органами. В нашей Конституции таких оговорок нет. Поэтому Москва и Петербург сегодня находятся в положении выбора между плохим, очень плохим и совсем плохим. Можно либо образовать параллельно с органами государственной власти общегородские органы местного самоуправления. И тогда бесконечны конфликты между двумя центрами власти с одной и той же подведомственной территорией. Либо сформировать полноценные органы местного самоуправления на внутригородских территориях. В этом случае неизбежно разрушение единого городского организма. Либо наделить внутригородские органы местного самоуправления какими-то совсем незначимыми полномочиями. При таком решении местное самоуправление становится профанацией, когда средства налогоплательщика расходуются на содержание большой армии муниципальных чиновников и органов без каких-либо общественно полезных функций.

Такой выбор лежит на поверхности. Но выход есть. Комиссией подготовлены соответствующие предложения. Мы сейчас проводим консультации с органами государственной власти Москвы и Петербурга. Надеюсь, в конечном итоге будет реализовано предложение, позволяющее жителям этих городов осуществлять реальное местное самоуправление в соответствии с Конституцией.

- Как будут выглядеть муниципальные округа в Москве?

- В Москве муниципальных округов быть не может. Повторю: муниципальные округа - это сельские районы, а Москва, как и другие города, - городское поселение.

- Какое местное самоуправление будет в других субъектах федерации?

- Будут городские, сельские поселения, включающие в отличие от действующего закона не каждый хутор, аул, заимку, а крупный сельский населенный пункт или объединенные общей территорией и традицией совместного ведения местного хозяйства несколько небольших населенных пунктов. Органы местного самоуправления поселений должны обладать необходимыми и достаточными полномочиями и ресурсами для обеспечения жизнедеятельности жителей населенных пунктов, содержания городского хозяйства, благоустройства сел и деревень.

Будут органы местного самоуправления сельских районов (муниципальных округов), которые должны решать вопросы межмуниципального характера: обеспечивать работу районной поликлиники, движение межмуниципальных автобусов, обслуживать межмуниципальные дороги, другие вопросы, которые традиционно у нас в сельской местности решаются районными властями.

В крупных городах органы местного самоуправления предлагается наделять полномочиями органов местного самоуправления поселений и сельских районов одновременно.

Органы местного самоуправления сельских районов и крупных городов, кроме того, предназначены для исполнения отдельных государственных полномочий, которыми органы местного самоуправления сегодня довольно часто наделяются федеральными законами и законами субъектов федерации.

- Собственно говоря, чего они смогут добиться, эти поселения, в перспективе, с вашим законом? В концепции записано, что органы местного самоуправления могут заниматься пожарной безопасностью, вести школьно-воспитательную работу. Это все что должно получить местное самоуправление?

- Нет. Практически все те вопросы местного значения, которые сегодня в соответствии с действующим законом решаются органами местного самоуправления, согласно предложениям комиссии должны остаться в их ведении. Другое дело, что эти полномочия должны быть конкретизированы, сформулированы предельно четко и разграничены между муниципальными властями различных типов: городские, сельские поселения, сельские районы, крупные города. К сожалению, ни четкости, ни разграничения ответственности за осуществления соответствующих функций сегодня нет. А это ведь ключевые вопросы с точки зрения удовлетворения потребностей жителей муниципальных образований, ответственности местной власти перед гражданами.

Если говорить о полномочиях органов местного самоуправления поселений, то согласно проекту закона, это 18 очень важных для жителей поселений вопросов. Эти вопросы называть просто вопросами будет неверно. Точнее будет их назвать сферами деятельности органов местного самоуправления, зонами их ответственности. Среди них такие, как организация газо-, водо-, энергоснабжения жителей городов и сел, содержание социального жилого фонда, регулирование застройки поселений, благоустройство, городские, сельские дороги и другие.

- Оно сделает все это лучше, чем государство?

- В конечном итоге - да. Сегодня где-то лучше, где-то хуже. Все зависит от степени требовательности, социальной активности и гражданской зрелости жителей. Ведь местное самоуправление - это не банальный «элемент демократических ценностей». Это не только предоставление гражданам возможности самостоятельно организовывать удовлетворение различных собственных повседневных потребностей. Это еще и вполне осязаемые способы формирования психологии гражданина страны, гражданина с большой буквы, социально активного, не позволяющего власти попирать его права, не позволяющего ей бездумно расходовать государственные и муниципальные средства, его, гражданина и налогоплательщика, средства. Именно здесь, в муниципалитете, при решении местных вопросов, а не на московских майских и ноябрьских демонстрациях могут появиться ростки вожделенного гражданского общества. В современной России эта сторона местного самоуправления может быть наиболее важной.

- А денег муниципалитетам даем?

- Даем. Только ни у кого не должно быть иллюзий, что завтра муниципальные бюджеты будут наполнены деньгами в таком количестве, что о проблеме финансового обеспечения полномочий органов местного самоуправления можно будет забыть. Денег никогда не бывает много. Проблема финансового обеспечения не только местного самоуправления, но и других уровней публичной власти, с субъективной точки зрения представителей соответствующих уровней власти, не решена нигде, даже в самых экономически развитых странах мира.

В нашей стране эта проблема особенно актуальна. Денег у нас уже давно катастрофически не хватает на те обязательства, которые государство взяло на себя. Только федеральные законы содержат бюджетные обязательства государства и муниципалитетов на 6 трлн. рублей в год. Консолидированный бюджет, то есть сумма всех государственных и муниципальных бюджетов страны на 2002 год, составляет 2,4 трлн. рублей! Что это значит? Вывод один: сегодня не обеспечены финансами полномочия и органов местного самоуправления, и органов власти субъектов федерации, и федеральных органов власти. Другое дело, что в самом плачевном состоянии оказывается власть муниципальная. В этом не надо искать чей-то злой умысел. Это естественно в условиях той технологии межбюджетных отношений, которая сегодня существует. Сегодня основные доходы бюджетов меняются каждый год. При этом доходы субъектов федерации определяются федеральным центром, естественно, исходя прежде всего из собственных нужд. Субъекты федерации после удовлетворения собственных потребностей определяют доходы местных бюджетов. Совершенно закономерно, что местные бюджеты наполняются по остаточному принципу.

Необходимо изменить эту технологию. Для этого следует, во-первых, четко разграничить полномочия между федеральным центром, регионами и муниципалитетами, одновременно отменив очевидно невыполнимые сегодня функции государства и муниципалитетов.

Во-вторых, определить «стоимость» полномочий каждого уровня власти.

В-третьих, пропорционально этой «стоимости» закрепить законодательно на постоянной основе доходные источники бюджетов всех уровней власти. Хочу подчеркнуть, что речь идет именно о пропорциональном распределении ресурсов, - в объеме, равном стоимости функций. В настоящее время такое распределение средств невозможно. Напомню, сегодня суммарная цена госполномочий - 6 трлн. рублей, а денег в этом году мы заработали 2,4 трлн.

В-четвертых, закрепить законом объективные критерии выравнивания различий в уровне бюджетной обеспеченности регионов и муниципалитетов.

Наконец, в-пятых, установить, с одной стороны, законодательный запрет на изменение в индивидуальном порядке доходных источников региональных и местных бюджетов в зависимости от степени фактической наполняемости их бюджетов по результатам финансового года, и с другой - установить запрет на выделение индивидуальных трансфертов из вышестоящего бюджета на выравнивание бюджетной обеспеченности регионов и муниципалитетов, во всяком случае, на текущие расходы вне порядка, установленного законом. Эти запреты одномоментно реализовать не удастся, слишком большая дифференциация уровней налогового потенциала и структуры местного хозяйства, особенно среди муниципалитетов. Поэтому в проекте закона предусмотрено постепенное их внедрение начиная с 2005 года и заканчивая 2009-м.

Необходимо также исключить принятие федеральных законов и законов субъектов федерации, устанавливающих расходные полномочия соответственно субъектов и муниципалитетов без закрепления за ними соответствующих доходных источников бюджетов.

При выполнении этих условий каждый регион, город, поселок будет знать, какими ресурсами он располагает, на что он не может рассчитывать и должен зарабатывать сам, сможет планировать собственное развитие, будет хотя бы как-то защищен от бездумного навязывания ему функций, не обеспеченных ресурсами.

Эти принципы предложены комиссией в виде конкретных норм законов и о местном самоуправлении, и об общих принципах организации органов государственной власти субъектов федерации. Здесь подходы должны быть одинаковы и в отношении муниципалитетов, и в отношении субъектов Российской Федерации. Взаимоотношения субъектов федерации и органов местного самоуправления должны быть точным отражением отношений между федеральным центром и субъектами. Принятие и реализация этих законов позволят обеспечить справедливое распределение общественных финансов, преодолеть иждивенчество, а нередко и злоупотребления в межбюджетных отношениях, создать стимулы для проведения региональными и местными властями ответственной бюджетной и активной экономической политики.

Тогда и местное самоуправление заживет, что называется, совершенно иначе. Появятся стимулы развивать местную экономику, и денег станет больше. У нас в стране есть, к сожалению, пока только отдельные примеры, когда даже частичная реализация изложенных принципов дает замечательные результаты. В Мордовии, например, два года действия этих принципов привели к увеличению доходов от местных налогов на 145 процентов, то есть в 2,5 раза.

Проблема местного самоуправления в России вовсе не в том, чтобы стране приобрести в виде местного самоуправления модный атрибут или формально выполнить требования Конституции. Сегодня спорят, что лучше для страны - больше муниципалитетов или меньше. Меньше, наверное, лучше. Проблема не в этом. Местное самоуправление, как и федерализм, - это еще и инструмент, если хотите, технология управления. Почему мы сегодня стремимся построить рыночную экономику? Потому что палочная оказалась неэффективной. Два тысячелетия тому назад человечество пришло к выводу, что наименее эффективным является рабский труд. Повышение степени свободы и ответственности, использование объективных закономерностей мотивации поведения людей - это те струны в нашем федеративном устройстве, в местном самоуправлении, настройка которых сделает этот инструмент действенным.

- Вы в августе встречались с Советом Федерации и Советом законодателей. Там была сказано, что вы рассмотрели уже третий вариант закона и опять поняли, что его надо дорабатывать. Этот закон конфликтный?

- В Совете Федерации шла речь о технической доработке - потому что принципиальные решения, ключевые точки определены. И речь идет только о том, чтобы все решения предельно точно изложить, продумать, отработать все детали. Эта работа не связана с конфликтностью закона. В комиссии, в рабочей группе по разработке закона конфликта нет.

Но конфликты неизбежны, они будут. Естественно, есть конкретные положения, одни из которых не устроят федеральные ведомства, другие - региональные власти, третьи - муниципальных должностных лиц. Мы говорили о принципах межбюджетных отношений. Их беглый анализ приведет вас к выводу о том, что там есть нормы, сужающие степень свободы федеральных чиновников, повышающие ответственность муниципальных, расширяющие обязанности региональных. Кто добровольно согласится ограничить свою свободу или возложить на себя дополнительную ответственность? Уверяю вас, если при осуществлении всякого рода преобразований руководствоваться только стремлением избежать конфликтов с политиками и чиновниками различных уровней, то, во-первых, никаких преобразований не будет - между ними имеются совершенно закономерные непримиримые противоречия. Во-вторых, и это самое главное, если вам удастся ублажить противоречивые интересы всех чиновников и политиков, для удовлетворения интересов граждан места не останется. Цель реформы федеративных отношений и местного самоуправления вовсе не в том, чтобы облегчить участь федеральных, региональных или местных органов власти и должностных лиц. Ее результатом в итоге должны стать повышение благосостояния граждан, защита их прав и законных интересов. Это принципиальная позиция президента.

Если говорить о муниципалитетах. Уже понятен этот будущий конфликт. В четырех федеральных округах состоялись конференции, на которых обсуждались основные идеи реформы местного самоуправления. Что наблюдается? До тех пор, пока обсуждается существующее состояние местного самоуправления, все действующие мэры городов, главы районов, депутаты местных советов в один голос говорят: местного самоуправления в России нет. Его буквально задушили губернаторы, денег нет, властных полномочий недостаточно. Хорошо - вот новый механизм межбюджетных отношений. Согласны? Согласны. Но для того чтобы все это состоялось, необходимо изменить территориальную основу, адекватно межбюджетным отношениям изменить принципы формирования органов местного самоуправления, установить их ответственность перед гражданами и перед законом за расходование бюджетных средств. В этом месте начинаются интересные уточняющие вопросы. Очень конкретные. А в нашем районе могут быть назначены досрочные выборы? Могут. А у меня могут быть ограничены полномочия? Да. А я должен буду отчитываться перед депутатами? Должен.

После такого брифинга, как правило, начинается новая дискуссия, начинается совершенно другой разговор. Местное самоуправление в России состоялось! Органы местного самоуправления работают эффективно! Ничего менять не надо! Вообще ничего! В крайнем случае, если хотите что-то изменить, оградите от власти субъектов федерации и дайте денег. Но не более того.

Конечно же, такую позицию занимают не все. Множество муниципальных политиков - преданные делу люди, готовые и к самоограничению, и к повышению ответственности. Но их голос, как правило, звучит не так часто и менее звонко. Я с пониманием отношусь к такого рода дискуссиям, они обусловлены естественной мотивацией поведения людей. Но следовать всем требованиям таких профессиональных корпораций от власти невозможно, если мы хотим хотя бы немного улучшить положение граждан.

Профессиональные корпорации, выстроенные даже по самым нелепым правилам, адаптируются к ним, через какое-то время начинают считать их нормальными, люди в рамках этих правил находят свою нишу, решают свои политические, личные задачи. И, как правило, возражают против всяких перемен.

Любые преобразования, во всяком случае те, которые мы с вами могли наблюдать непосредственно, начиная с отмены 6-й статьи Конституции СССР и заканчивая реформой налоговой системы, дебюрократизацией экономики или, например, реформой МПС, сопровождались подобными конфликтами.

- Вам не кажется, что не стоит 'разносить' во времени сдачу в Думу этого закона и поправок в Бюджетный и Налоговый кодекс, которые дадут ему финансовое обеспечение? Не получится ли так, что они далеко разойдутся во времени и местное самоуправление останется с новым набором продекларированных возможностей, но без денег? И придется ходить выпрашивать к губернаторам?

- Эта проблема решается путем включения в закон о местном самоуправлении соответствующей главы, достаточно детально регламентирующей межбюджетные отношения. Аналогичным образом разрешается вопрос межбюджетных отношений федерального центра и регионов в законе об общих принципах организации органов государственной власти субъектов Российской Федерации. И это уже сделано: в проектах указанных законов финансовая основа деятельности региональных и местных властей уже сформулирована.

- А пропорцию '50 на 50' распределения доходов между центром и регионами необходимо менять?

- Пропорция '50 на 50' просто вредная, так как она не основана на расчетах стоимости функций федеральных, региональных и местных властей.

- Зато '50 на 50' выглядит как принцип 'все по-честному'...

- По-честному или по справедливости? А если цена функций субъектов 70 процентов или, наоборот, такова цена полномочий федеральных органов власти? В этой пропорции никакой справедливости может и не быть.

- Получается, что вся федеральная реформа проста. Мы считаем полномочия. Расписали - какие чьи, направо, налево, здесь столько денег, здесь столько...

- В самом общем виде это простые элементарные вопросы. Они сложны в реализации. Потому что у каждого уровня власти есть свой интерес.

- Ваша комиссия называется 'по распределению полномочий между уровнями власти'. Но кажется, что от нее все ждали перераспределения полномочий. Было много провокаций, которые воображение как-то выстраивало в один ряд с вашей работой. То губернатор Лисицын говорит, что готов объединить область с соседями. То Конституционный суд вдруг подтверждает право Путина снимать губернаторов и разгонять местное Заксобрание. И уже кажется, что Путин так готовится перетрясти страну после вторых выборов, Конституцию поменять - ведь вы к этому сроку всю систему отладите, можно ее будет перестраивать без риска, что развалится...

- Что касается вот этих слухов о каких-то изменениях Конституции или об укрупнении субъектов - я ни малейшего представления не имею, откуда они вырастали. Они никак не связаны с работой комиссии.

- Формально не связаны. Но в общественном мнении эти факты могут быть сопряжены...

- Мы привыкли жить в условиях катаклизмов, поэтому их долгое отсутствие вызывает скуку, и мы пытаемся часто их сами себе придумать.

- Но ведь это нормально - готовиться к разным политическим поворотам, представляя себе различные комбинации из фактов...

- Да, мы готовимся... Но как только они наступают, мы всегда не готовы. У нас зима приходит неожиданно.

- Но при этом даже правительство нервничает: вот Игорь Шувалов по поручению премьера начал фактически параллельную работу - в части полномочий правительства...

- С Игорем Шуваловым, с правительством у нас идет полностью согласованная работа, у нас абсолютно одинаковое понимание этой проблемы. Административная реформа - это в принципе реформа всей власти. Это комплексная задача. Комиссия должна предложить разграничение полномочий трех уровней власти. Задача правительства - распределить полномочия между федеральными органами исполнительной власти. Для эффективной работы правительства эта задача не менее актуальна.

- Зачем Шувалову 'помогать' вам работать, ведь фактически он собирается сделать то же самое?

- Сегодня есть над чем работать всем. Пока у нас неразбериха и дублирование функций как по вертикали, так и по горизонтали. Следствие этой неразберихи - низкая эффективность государственного аппарата, необоснованные государственные расходы, которые ложатся на плечи налогоплательщика и сдерживают экономический рост, наконец, это коррупция и административные барьеры в экономике. Об этом отчетливо сказано в послании президента.

- Как скоро вы собираетесь реализовать призыв Путина законодательно закрепить ситуации, при которых регион является банкротом и в нем вводится внешнее управление?

- Это должно решаться в законах об общих принципах организации органов государственной власти в субъектах Российской Федерации и об общих принципах организации местного самоуправления.

Речь идет о следующем. Если бюджет субъекта или муниципальный бюджет имеет значительную просроченную задолженность, то есть региональные или местные власти проводят безответственную бюджетную политику, мы не должны допустить финансового краха субъекта или муниципалитета, когда пострадают граждане. Должно вводиться внешнее финансовое управление. Из федерального центра в субъект Российской Федерации или из субъекта в муниципалитет назначается должностное лицо - на ограниченный срок, без прекращения полномочий местных и региональных органов власти. Временно к этому должностному лицу переходит право распоряжения общественными финансами, бюджетом.

- Безответственная бюджетная политика - это термин в нашем случае?

- Нет, это не юридический термин. В юридическом плане это должно быть сформулировано, конечно, иначе. Это, скажем, неоплаченная в течение трех месяцев задолженность в размере, например, более 20% доходов бюджета. Примерно так должно быть сформулировано основание для того, чтобы вышестоящий уровень власти мог вмешаться в бюджетный процесс.

- Если вы представляете себе критическую сумму долгов, при которой может наступать внешнее управление, сколько регионов сейчас потенциально автоматом пойдут под внешнее управление?

- Институт внешнего управления применительно к нынешней системе межбюджетных отношений в принципе вводить нельзя. Сегодня необходимо сначала реализовать ту модель межбюджетных отношений, о которой мы говорили выше. Эта модель должна реально поработать два-три года. Органы государственной власти субъектов, органы местного самоуправления должны этим инструментом овладеть, определить приоритеты своей бюджетной политики, поработать над своей собственной доходной базой. Только после этого можно включать институт временного финансового управления.

В условиях ныне действующих правил, состоящих в том, что правила практически отсутствуют, внешнее управление категорически недопустимо. Сегодня этим механизмом можно воспользоваться как угодно.

- К тому же вы не собираетесь оставлять дату вступления этих новаций открытой?

- Институт внешнего финансового управления не может вступить в силу раньше 2006 года. И только при условии, что с 2004 года начнет работать новая модель межбюджетных отношений.

- Такая реформа руками самих губернаторов, правительства возможна?

- Действительно, здесь многое зависит от тех людей, которые сегодня возглавляют регионы, федеральные ведомства. Конечно, эти предложения должны сопровождаться детальным обоснованием, быть глубоко аргументированы. Все это будет. Есть ли мотивация к реформам у тех, кто должен принимать эти решения, не всегда легкие и выгодные с точки зрения политических или карьерных дивидендов? Есть. Проводя эту работу, мы должны помнить, что сегодня мы министры, другие важные политики или чиновники, сидящие на шее у налогоплательщика, а завтра мы простые граждане и сами налогоплательщики. И это «завтра» обязательно наступит. Это очень конкретный мотив. Помните гоголевский полувопрос-полуутверждение: какой русский не любит быстрой езды? Ответ знаете?.. Не любит быстрой езды тот, на ком ездят. Этот вариант ответа нам, занимающим властные кабинеты, не будет лишним запомнить.