- Михаил Борисович, ровно год назад 11 сентября вы были в Нью-Йорке и ощутили весь ужас религиозного экстремизма. Ваша специальность - история ислама - в мире приобрела особую остроту.

- Знаете, моя специальность арабиста была востребована не сегодня. Особенную остроту она приобрела еще во время нашей войны в Афганистане, когда стало ясно, что мы не понимаем, что там происходит. Тогда директором Института востоковедения был Евгений Максимович Примаков, и он через ЦК добился, чтобы начались широкие исследования ислама. Благодаря чему, кстати, наши дипломаты сегодня тоньше действуют на Востоке, чем американцы.

11 сентября в Нью-Йорке сначала был просто ужас. Но я-то приехал открывать выставку и через некоторое время отправился в Метрополитен, чтобы посмотреть, что делает музей в экстремальной ситуации и сравнить с нашими правилами. У музея была проблема, что делать с намеченными выставками мусульманского искусства. После некоторых колебаний они приняли правильное решение - открыли их все, и сделали это с большей торжественностью, чем предполагали раньше. Мои коллеги заявили, что их задача - не дать разрастись конфликту христианства и ислама, и в этом я с ними полностью солидарен.

Миссия Эрмитажа сегодня - корректно и настойчиво акцентировать проблему сосуществования разных культур. Мы гордимся двумя нашими выставками 2000 года. Обе заняли второе и третье места по посещаемости среди всех выставок в мире. Одна была посвящена искусству ислама, вторая - русскому византийскому церковному искусству. На эти выставки приходили не только люди, любящие искусство, но и те, кому было интересно увидеть художественные проявления своей или чужой религии.

Интересно, что, когда выставка проходила у нас в Петербурге, в Эрмитаже появилась масса женщин в платочках: одни шли поклониться православным святыням из Синая, другие благоговели перед мусульманскими шедеврами - абстрактными изразцами.

Нам не только мир нужно просвещать, но в первую очередь свое государство, ведь оно наполовину мусульманское. Мы планируем привезти в Казань выставку, посвященную культуре Золотой Орды, затем будет выставка "Золотые олени", которую покажем и в Москве, и в Уфе. Сейчас готовим очередную выставку в Лондоне, посвященную арабскому искусству.

- Изменился ли Эрмитаж за последнее десятилетие, если иметь в виду не столько эпоху, сколько время вашего пребывания в кабинете директора?

- Я стараюсь, чтобы не сильно что-то менялось, ведь Эрмитаж драгоценен своими давними традициями, консерватизмом. Даже советский Эрмитаж сохранял величие имперской России. Более того, мне и мои зарубежные коллеги стали вдруг говорить, мол, бога ради, не уничтожьте то, что у вас есть, это единственный в мире музей девятнадцатого века. Это дворец! Во всех других странах привыкли, что музей двадцатого века - это белые стены, пустые комнаты, окон нет, повесил картинку, лучше в неприметной раме, и любуйся чистым искусством. Сейчас музейщики начинают понимать, что немножко ошибались в своих представлениях о том, как надо показывать искусство.

- Научные экспедиции были неотъемлемой частью жизни директора Эрмитажа Бориса Борисовича Пиотровского, вашего отца, а реально ли для директора Эрмитажа Михаила Борисовича Пиотровского отправиться, например, в научную экспедицию?

- Увы, я не могу себе позволить уехать на три месяца в Йемен. Разумеется, без меня Эрмитаж не рухнет, но в нашей работе нельзя выпадать даже на месяц, мало ли что. График плотно расписан на многие недели вперед, все время возникают какие-то проекты, люди, контакты, ничего нельзя пропустить. Об экспедиции даже не мечтаю.

- Зачем ученому управлять художественным музеем, ведь с этим может справиться любой успешный менеджер?

- Ученый вполне способен освоить законы бизнеса, но не наоборот. Человек, не разбирающийся глубоко в истории, культуре, не справится с задачей управления музеем мирового искусства. К тому же я такого слова "менеджер" не знаю по-русски.

- Есть ли особые рецепты, как зарабатывать средства на содержание музея?

- У музея могут быть три источника финансирования: бюджет, собственные средства и спонсоры. Что касается способов зарабатывать, то это входная плата и дополнительные услуги. Когда мы делаем выставки, к примеру, за границей, то деньги идут музею не за те шедевры, которые мы показываем, а за концепцию, за реставрацию, за труд, положенный на то, чтобы создать эту экспозицию. Очень важная статья доходов музея - благотворительные средства. У нас много разных проектов сотрудничества со спонсорами. Надо реставрировать картины великих мастеров, надо устраивать значимые культурные акции. Мы рассылаем эти проекты своим друзьям, рассказываем о них, некоторые получаем обратно со штампом "Найдено!". А еще нужно создавать атмосферу причастности к самому музею. Например, голландцы, которые отреставрировали зал Рембрандта, стали друзьями Эрмитажа и считают наш музей своим. Когда они приезжают в Петербург, они приводят в залы голландского искусства своих друзей. Также поступают наши, отечественные члены клуба друзей Эрмитажа.

Спонсоров, конечно, искать очень непросто. Мне зарубежные коллеги иногда говорят: а где же ваши русские миллионеры? Я им начинаю объяснять, что, мол, у нас первое поколение богатых. Но сейчас, как говорится, процесс пошел, российский капитализм начинает делиться с обществом на цели культуры. Совсем недавно этого не было.

- Как может быть заинтересовано общество в помощи музеям и культуре вообще?

- Говоря философски, вложения людей в культуру есть форма участия общества в развитии культуры. У одних людей это в крови, они получают от этого удовлетворение, другие, как настоящие бизнесмены, понимают, что на самом деле этот капитал вложен в следующие поколения. И это не альтруизм, а нормальная попытка создать вокруг себя не ту помойку, которую мы плодим, а основательный задел для экономического развития на будущее. По другому счету культура сама есть мощный экономический организм. Теперь, когда кончились все деньги, которые вливались в липовые организации и фирмы, мы видим, что осталась одна категория учреждений, которые имеют реальные рабочие места, - это учреждения культуры, университеты, школы, где формируется следующее поколение. Это сфера, которая может вытягивать экономику страны в такой, как у нас, не простой период. Вспомним, что такие города, как Глазго, Бильбао, Балтимор, когда оказались не нужны их заводы и корабли, вложили громадные деньги в развитие своей культурной инфраструктуры, обеспечив не просто туристскую, а высококультурную среду: фестивали, галереи, музеи, театры. Все это привлекает людей, оживляется жизнь города, люди тратят деньги на культуру, появляются рабочие места. Так город вновь становится значимым центром, хотя до этого его жизнь была в закате.

- Чье плечо надежнее, Михаил Борисович, плечо государства или спонсора?

- Вообще-то должны быть два плеча, но нельзя забывать и о своих собственных возможностях. Содержание учреждений культуры - одна из важнейших обязанностей общества. В одних странах, например, это берет целиком на себя само государство, которое собирает налоги. В других это осуществляется за счет денег, которые общество через индивидуумов или корпорации дает на учреждения культуры, и это очень распространено в Америке.

Но когда есть два плеча, это гарантия определенной свободы собственной политики музея. Сильный государственный диктат предполагает, что тебе диктуют тендер на каждый карандаш, и это делает чиновник. Если все деньги от спонсоров, то возникает зависимость и от них, и от экономики. Тут важно найти середину. Спонсоры защищают от государства, а государство должно защищать от спонсоров.

- Наталья Сергеевна Серова из Вологды спрашивает: "В последнее время Эрмитаж начинает работать не только с Западом, но и с русской провинцией. Какие проекты он мог бы осуществить, в частности, с Вологдой?"

- Был период, когда мы установили мораторий на проведение выставок в России. Небезопасно, денег ни у кого не было, о страховке и речи не шло... Недавно мы решили, что пора мораторий отменять. Но возить будем не второстепенные экспонаты, а суперуровень. Нам что Лондон, что Казань, все равно. Однако у нас есть определенные условия, и нам их должны обеспечить. Для этого как минимум музей должен быть обновлен, там должны быть современные витрины, системы освещения, сигнализации.

Наши условия, если хотите, это и есть наш способ помощи музеям России. Они должны оказывать давление на местные власти, чтобы те выделяли деньги на культуру. После наших выставок провинциальные музеи становятся престижными, притягательными центрами духовной жизни, начинают по-новому развиваться, вокруг них формируется круг образованных, интересных людей.

У нас была отличная выставка в Липецке. Но мы хотели сделать ее и в Воронеже, и в Орле, то есть в нескольких городах Черноземья. Липецк взялся с энтузиазмом, а другие не проявили большого желания. Сейчас в Калининград едут работы Тулуза-Лотрека. Это недешевое удовольствие, такие раритеты можно везти разве что самолетом. В Калининграде мы проводили уже три выставки, понимая особую важность своих акций для анклава. Что касается Вологды, то пока у нас совместного проекта нет, но, если будет предложение, с удовольствием поработаем.

- Как родился Международный консультативный совет музеев, о котором вы часто упоминаете? Нет ли опасности для Эрмитажа попасть в зависимость от этой структуры? - спрашивает наш читатель Денисков А. из Москвы.

- Международный совет является органом консультативным и никакими возможностями ставить нас в зависимость не обладает. Туда входят директора крупнейших музеев мира. Возглавляет его нынешний директор Британского музея Нил Мак-Грегор. Это люди, которые, во-первых, хорошо знают западную систему жизни и денег, а во-вторых, проводили большие реконструкции в своих центрах. У них есть чему поучиться. Мы общаемся друг с другом, рассказываем о своих проблемах, советуемся: как делать паблик рилейшен, как относиться к журналистам, как реагировать, когда в прессе пишут гадости, как проводить реконструкции, какие последние новинки в системах освещения. Они мне дают советы, но это никакая не зависимость, потому что я им прямо говорю, что слушаю все, но выполняю только некоторые. Мы обсуждаем даже деликатные вещи, такие, как доходы, расходы. Это замечательное музейное братство, в котором совместность значительно важнее соревнования и конкуренции.

Когда все начиналось, мне говорили, слушай, ты самый эффективный директор в мире! Потому что с вашим бюджетом в 1 миллион долларов вас никто не принял бы даже в ассоциацию американских музеев. А тут существует и даже нормально функционирует громадный музей. Наш бюджет был в сто раз меньше любого аналогичного музея мира - Лувра, Британского музея. Теперь он лишь в десять раз меньше, чем у них. Да, зарабатываем, но выживаем за счет того, что оплата труда у нас у всех все равно в сто раз меньше, от охранника до научного сотрудника.

Открыть совместно с музеем Гуггенхайма выставочный центр Эрмитажа в Лас-Вегасе предложили американцы. Я опешил: как совместить высокое искусство с казино? Но когда я увидел, как в этом городе смотрят люди на картины своих собственных художников, меня долго убеждать не пришлось. Там оказалась достаточно большая и благодарная аудитория.

Объяснения такому парадоксу у нас разные: они американцы, они говорят, что деньги зарабатывают. Мы социалисты, мы говорим - искусство в массы. К тому же за год нам также удалось заработать там немало денег.

- В Москве началась война столицы и Министерства культуры за владение памятниками истории и культуры. Идет своеобразный передел собственности. Коснулись ли эти проблемы Питера? На взгляд директора Эрмитажа, в чьем ведении должны находиться уникальные объекты?

- Что касается уникальных объектов, то, безусловно, приоритетное ведение должно сохраняться за Министерством культуры. В нашем городе пока никто ничего не захватывает, но многие учреждения просятся из городского подчинения в федеральное управление, поскольку федеральное финансирование сегодня значительно больше, свободнее. Так, передача Павловского музейно-паркового комплекса - вопрос почти решенный. Летний сад город тоже решил передать в федеральную собственность, что в принципе приемлемо. Сегодня Летнему саду плохо, он в неважном состоянии, поэтому сама идея передачи актуальна и может обсуждаться. Вместе с Русским музеем мы обсуждаем возможности совместной работы как в Летнем саду, так и на других памятниках Петровской эпохи. В пригородных дворцах, к примеру, полно вещей из Эрмитажа на временном хранении. Они участвуют в экспозициях, одновременно изучаются научными сотрудниками. У нас большой проект с Царским Селом: когда там закончат реставрацию Белой башни, мы устроим там большую совместную экспозицию - Царскосельский арсенал. Сейчас он почти весь у нас хранится, еще Николаем привезен, но места для показа всех богатств не хватает. Мы договорились, что часть арсенала передадим им на временное хранение.

- Мурдасов Борислав Дмитриевич из Перми как раз задал вопрос об этой коллекции. Его предки были златоустовскими мастерами, делавшими знаменитые клинки. Их работы хранятся в эрмитажном арсенале. Будет ли Эрмитаж пополнять коллекцию холодного оружия, в том числе новыми экземплярами?

- Златоуст действительно представлен в Эрмитаже лучшей в мире коллекцией. Мы опубликовали о ней несколько книг, сделали несколько выставок. С покупками сложнее, потому что для них нужны деньги. Но эта идея мне нравится, коллекция обязательно должна продолжаться, я даже сейчас уже придумал, с кем можно поговорить на эту тему в Москве. У нас же много военных журналов, учреждений, корпораций, у которых и деньги есть, есть интерес к военной истории.

- Михаил Борисович, Государственный Эрмитаж - объект федерального значения. Значит ли это, что для городских властей заботы о нем просто не существует?

- Действительно, фактически город не обязан нас содержать. Власти Петербурга и без того много тратят на культуру - на берегах Невы громадное количество памятников и учреждений культуры. Именно поэтому мы очень осторожны в том, чтобы просить из городского бюджета какие-то деньги.

Другое дело - выполнение совершенно конкретных задач. Например, расходы по дорогостоящему освещению Эрмитажа, которое подарила нам мэрия Лиона, целиком взяло на себя предприятие "Ленсвет". Администрация выделила деньги из казны и вымостила гранитом набережную у Эрмитажа. Сейчас идет реставрация Дворцовой площади, но приходится напоминать, что под землей находятся наши коммуникации, их в большинстве случаев нужно менять, и город это делает за свой счет.

Наши отношения с городом можно было бы назвать взаимовыгодными, мы нужны друг другу. Мы прикинули, сколько денег приносит городу Эрмитаж. Ведь в течение года наш музей посещают 350 тысяч иностранцев, причем многие из них приезжают в Петербург только ради нашего музея. А каждый иностранец оставляет в городе не менее 300 долларов в сутки. Даже самый простой и довольно условный подсчет дает цифру не менее 100 миллионов долларов, и это только минимальная часть доходов, которые приносит городу культурная притягательность Эрмитажа.

И очень важно, что у нас существует постоянный диалог с городскими властями, поскольку Эрмитаж является важнейшей частью центра города. Тем более что сегодня мы стоим на пороге грандиозного проекта под названием "Большой Эрмитаж", в который входят развитие всей Дворцовой площади и превращение ее в музейную зону. Мы хотим создать Музей гвардии. Президент благословил его создание, а когда там будет полноценный музей, из-за границы моментально вернутся в Россию очень многие реликвии. Зарубежные музеи, а также частные лица готовы передать Эрмитажу архивы, знамена, очень многие раритеты - специально для Музея гвардии.

- Что больше всего беспокоит накануне трехсотлетия Санкт-Петербурга президента Всемирного клуба петербуржцев?

- Пока, честно говоря, в основном то, что нас замучили комиссии. Идет бесконечный поток: пришлите рапорты такие, сякие, что вы делаете, как там с подарками к юбилею, как вы деньги осваиваете. Мы никаких денег к трехсотлетию не получали, так же, как и никто их не получал. У нас есть средства, которые выделяются Эрмитажу каждый год, это частично бюджетные, частично заработанные нами деньги, которые даются под наши программы. А вся эта проверяльщина портит дело.

Самая главная наша радость связана с завершением первого этапа большой реконструкции фондохранилища. Сокровища культуры должны нормально храниться.

Что же касается нынешнего облика Петербурга, превратившегося в большую стройплощадку, так надо не стонать, а работать. Чтобы к приезду гостей как минимум дыры на костюме не было. Многие сетуют, что дороги перерыты, мол, не будет ли испорчен юбилей. На самом деле мы, как и часть других городов мира, стоим на воде и вполне можем использовать водные пути, не создавая пробок. И опыт уже есть.

Знаете, есть такой принцип - гонка за лидером. Все-таки только таким образом можно двигаться вперед. Правильно заметил известный петербургский обозреватель, что, может быть, глядя на обновленные фасады Росси и Растрелли, нам всем, а не только властям станет стыдно за наши дворы.

- Мы часто видим по телевизору, как вы сопровождаете по Эрмитажу высоких гостей. Кто из королевских персон или глав государств вам особенно понравился? Есть ли среди них люди, глубоко разбирающиеся в искусстве?

- Гостей по Эрмитажу я вожу чуть ли не с детства, потому что отец отправлял меня, арабиста, водить высокие делегации из арабских стран. Из последних гостей мне очень понравился Джордж Буш, который выражал свой восторг очень по-человечески, очень непосредственно. Он говорил "вау", но тут же спохватывался и шутил: "Она (жена) мне не разрешает говорить "вау", потому что это неприлично". Но мне понравилось, что Буш подготовился и задал свой знаменитый вопрос про Потемкина у портрета Екатерины. Он подготовился, что-то прочитал, хотя понятно, что про Потемкина он не с детства знает. Совсем другое дело Жак Ширак. Меня предупредили, что он любит и собирает восточное искусство. У нас как раз была выставка сиамского искусства из наших запасников, шесть школ буддийской скульптуры, очень редкая коллекция. Я показываю, называю две школы, а дальше президент впивается в экспонаты и называет все шесть школ! Не китайской, не японской культуры, а редчайшей сиамской. Он профессиональный коллекционер, и это для меня было вдвойне приятно. Еще был у нас замечательный человек, кардинал Пупар, условно говоря, министр культуры Ватикана. Он попросил разрешения постоять у "Возвращения блудного сына" Рембрандта. Мы стоим час, беседуем, вижу, ему трудно уйти. Потом он еще приходил, снова час стоял перед тем же полотном, теперь уже один.

- Насколько серьезна тенденция открытия филиалов Эрмитажа за рубежом? В ближайших планах, к примеру, открытие филиала в Нидерландах. Целый год как открыты залы Эрмитажа в Сомерсет-хаусе в Лондоне, в Лас-Вегасе.

- Филиалы - это все то же продвижение имени и марки, если хотите. Мы их открываем, устраивая шумные события на весь мир. Далеко не весь свет знаком с Петербургом и Эрмитажем. Увидев кусочек Эрмитажа у себя на родине, жители разных стран специально приезжают в Россию, чтобы полюбоваться на все его богатства. После открытия залов в Сомерсет-хаусе мы обнаружили увеличившийся поток туристов из Великобритании в Петербург.

Что касается Нидерландов, то у нас особое притяжение друг к другу. Амстердам видел Петр, он туда приезжал, а потом решил построить Петербург. Сейчас идет расселение особняка восемнадцатого века, и там будет устроена большая постоянная выставка, которая будет называться Эрмитаж на Амстеле. Первый этап проекта завершится в конце года, когда в небольшом здании по соседству с особняком откроется детский музей.

- Стало известно, что эрмитажная коллекция, некогда принадлежавшая английскому премьер-министру лорду Р. Уолполу с шедеврами Ван Дейка, Рубенса, Снейдерса, приобретенная Екатериной II в 1779 году с громким скандалом, вскоре отправится на некоторое время на родину. Кто был инициатором этой экспозиции и не опасны ли подобные путешествия наших коллекций по миру?

- Вот французы сейчас и не вспоминают, что Екатерина с не меньшим скандалом купила французскую коллекцию Кроза. А англичане не забывают, что у них отняли Уолпола, и когда к нам приезжают, спрашивают: "Где там наши картины?"

Такой показ части коллекции на ее бывшей родине - это некая попытка современников исправить то, что произошло. Это не опасно, когда есть страховка, когда тщательно разработаны договоры. И это поучительно, потому что такие прецеденты заставляют правительства государств задумываться о том, что нельзя разбазаривать шедевры на аукционах, нужно находить средства и оставлять у себя национальные достояния.

- В Канне вы лично представляли "Русский ковчег". Считаете ли вы себя в какой-то степени соавтором фильма Сокурова? Не останется ли на полке этот неожиданный проект?

- Я считаю причастным не себя, а Эрмитаж. Мы пустили Сокурова в Эрмитаж, потому что наш музей стал главным персонажем фильма и к этому персонажу было беспредельно трепетное отношение. Я недавно узнал, что Сокуров не взял в свою группу людей, которые могли быть непочтительны к Эрмитажу.

А к юбилею города мы хотим сделать подарок жителям северной столицы, когда два или три дня Эрмитаж будет работать бесплатно круглые сутки и мы всю ночь будем смотреть "Русский ковчег". В концертном зале будут играть музыканты, в Большом тронном зале будет беспрецедентно мощная выставка, посвященная Петру Первому, - словом, праздник будет красивым.

- У вас есть особый штат "музейщиков" - кошки. Сколько денег тратит Эрмитаж на их содержание?

- Кошек во дворец завезла еще Елизавета. Без них в подвалах никуда не денешься, это единственный эффективный способ борьбы с мышами. Деньги на их содержание собираем в складчину. Когда мне мои секретари выдают жалованье, всегда напоминают: "Михаил Борисович, на кошек!" Кошек у нас строго ограниченное число, не более пятидесяти. Был очень голодный период, когда их стало слишком много, люди приносили из дому своих питомцев, чтобы самим не кормить. Но теперь мы эту популяцию снова урегулировали. С кошками мы становимся добрее, в том числе и друг к другу.

- Напоследок, если позволите, свернем от искусства к политике. Хотелось бы услышать, как общественный директор ОРТ может влиять на политику канала. Есть ли цензура на ОРТ?

- Вот когда нашей политикой станет культура, у нас и в стране будет все замечательно. Совет директоров имеет весьма определенные права, они скорее стратегические. Думаю, в рамках этих прав придется немного поменять устав, тем более что мы переименовались в первый канал. Что касается художественной политики, то мы высказываем мнение, но, в общем, приказать что-то серьезное не можем, а приказывать по мелочам не собираемся.

Цензуры нет, и, на мой взгляд, ввести ее уже невозможно. Должна быть ответственность журналистов, самоцензура, вот что главное.

- У нас в газете была дискуссия, связанная с показом по телевизору ужасов, кошмаров. Мы спокойно ужинаем, а на экране война. На ваш взгляд, должно ли телевидение себя ограничивать в этом?

- Во всем мире все каналы разграничивают аудиторию, одни показывают детские фильмы, другие - ужасы, третьи - мультики. А наши каналы всеядны. Более того, наш зритель уже привык и хочет смотреть эти ужасы. Но есть приемы, как обратить эту человеческую слабость на пользу обществу. У американцев полно фильмов про хороших полицейский, хороших солдат или американских генералов и так далее. Там тоже стреляют, но одновременно нагнетают патриотизм, толерантное отношение к темнокожему населению, безоговорочное уважение к законам. Они своих людей воспитывают всеми способами. Нам тоже надо снимать, если хотите, такие фильмы и программы, публично их обсуждать, ругать или хвалить. Когда все это проговаривается, рождаются какие-то правильные рецепты. И нам надо дорожить своим же великим достижением: только у нас, единственных в мире, есть канал "Культура", не зарабатывающий на жизнь рекламой.