- Сегодня ходит такая шутка, что через десять лет в Москве будет воздвигнута часовня в память жертв Счетной палаты.
- В Счетной палате или Счетной палаты? Тогда нужны две часовни. Боюсь, жертв в Счетной палате может быть больше. Но вообще если так ставится вопрос, значит, не зря хлеб едим. Пусть никто не волнуется: мы не гоняемся за количеством посаженных, привлеченных к ответственности. Мы выявляем те места, где есть серьезные проблемы. Особенно в вопросах эффективности расходования бюджетных средств. Если есть внятная реакция соответствующих органов или, скажем, Правительства на наши предложения, то совершенно необязательно дело доводить до суда. Я не ставлю такой цели. Нет, часовня будет не жертвам; ее просто построят на средства, которые мы сэкономим.

- По-моему, в сегодняшней власти нет политика, обладающего таким большим и разнообразным опытом, как вы: Верховный Совет СССР, Минюст, ФСБ, МВД, работа в аппарате Правительства и руководство самим Правительством, Счетная палата... Можно ли сказать, что все эти должности вас одинаково увлекали и какая была все-таки предпочтительнее, совпадала с вашим собственным опытом и интересом?

- Романтическое, конечно, время - это был наш Верховный Совет. Избирались по-честному. Казалось, все, что делаем, только во благо. Тогда и в голову не могло прийти, что за законопроект кто-то может заплатить или взять деньги.

Из ведомств самое сложное - ФСБ. Это совпало с началом событий в Чечне, с обстановкой, которая складывалась вокруг органов госбезопасности. Только название трижды изменяли. Тяжелое было время. И большая школа.

Министерство внутренних дел - страна в стране. И скажу откровенно, наиболее устойчиво я себя чувствовал именно министром внутренних дел. Минюст - это тоже период своеобразного романтизма. Когда меня назначили министром юстиции, это было ведомство, которое занималось в основном только регистрацией актов, других нормативных документов... За те девять месяцев, что удалось поработать, роль Минюста изменилась в корне. Что касается Счетной палаты, я просто не ожидал, что из органа достаточно консервативного (как считает Михаил Михайлович Касьянов, "который должен сводить дебет с кредитом", с чем я не совсем согласен) может получиться объект всеобщего внимания. Мы ничего особенного не изобрели и не изобретали, никому не подыгрывали. Оказывается, людям сегодня нужно, чтобы в стране был орган, ассоциирующийся с некоррумпированностью, честностью, что-то типа Комитета народного контроля. Я сам вижу, как кое-кто решил сыграть на нашей деятельности, и сам внимательно отслеживаю, кто что говорит, какие выводы пытается сделать. Здесь совершенно новый этап работы.

В целом, признаюсь, конечно, не дело, когда человек меняет должности в течение двух-трех лет по паре раз. Оптимальный вариант - четыре года на одном месте. Тогда и появляются серьезные результаты.

- А есть люди, которые с вами переходят с места на место?

- Есть человек восемь - десять. С некоторыми я начинал еще в Верховном Совете. Я не сторонник подбирать людей по принципу, кто со мной учился, жил или служил. Моя небольшая команда занимает те должности, которые предопределены личным планом работы: аппарат, секретариат, помощники... А все остальные - это должны быть профессионалы.

Счетная палата - это уникальный орган, в некотором смысле маленький парламент. Все самостоятельны. Аудиторы избираются так же, как и я, на шесть лет. Они процессуально независимы, они несут ответственность за те материалы, которые рассматриваются на коллегии. И я никак не могу жестко повлиять на то или иное решение.

- Как выбираются объекты для проверок? Их подсказывают обращения депутатов, депутатских групп?

- Это небольшая часть, где-то 20 процентов. А остальные адреса мы формируем сами. В первую очередь - крупные бюджетополучатели, министерства, в том числе Минфин. Это крупные монополии, такие, как "Газпром", МПС... Но сейчас мы уходим от объектного принципа, выходим на тематические проверки: топливно-энергетический комплекс, формирование бюджета, налоги. Наши выводы часто затрагивают болевые точки соприкосновения серьезных интересов. Кстати, ничего страшного, что премьер-министр сейчас полемизирует со Счетной палатой. Раньше никому в голову не могло прийти, что со Счетной палатой кто-то будет вообще спорить, а тем более считаться. Значит, почувствовали, заметили, и появилась реакция.

- "МН" несколько раз писали о том, что происходит с госпакетами акций. По сути дела, это тоже доходы в бюджет?

- Совершенно верно. Это очень серьезная и болезненная проблема для страны. Госпакеты разворовываются, передаются незаконно в частные руки... И самое главное, что они никак, по сути своей, не работают. У государства через пакет акций, оказывается, нет никакого влияния на ту или иную организацию. Страна недобирает по доходам от этих акций 200 миллиардов рублей в год. Просто смешно, что Россия получает нормальные дивиденды только от одной организации - "Вьетсовпетро". В целом же доходность от управления госпакетами составляет меньше одного процента годовых! Путин как в воду глядел, когда в бюджетном послании сказал, что главная задача Правительства сегодня создать такой бюджет, чтобы страна напрямую от экспорта нефти не зависела. Мы ищем дополнительные источники финансирования, так вот они! Посмотрите, по нашим расчетам, в будущем году страна должна получить от принадлежащих ей акций 97,8 миллиарда рублей, а в бюджете планируется получить 7,7 миллиарда. Не парадоксально ли, что три четверти всех дивидендов мы получаем от шести акционерных обществ и лишь одну четверть от оставшихся почти четырех тысяч, в которых участвует государство? Необходима ревизия всей госсобственности, в том числе и крупнейших наших компаний.

- Когда вы недавно встречались с главными редакторами центральных газет, возник вопрос, связанный с кадрами аудиторов. Существует, например, фракция, в которой продаются депутатские места, в которой участвуют люди, близкие к криминалу. И эта же фракция посылает аудиторов в Счетную палату. Ничего себе, парадокс.

- Я не стал бы сейчас грешить только на одну фракцию. Легче всего сейчас на кого-то пальцем показать. Это было бы не совсем честно. Пока не будет нормальной двух-, трехпартийной системы, все так и будет. Поэтому тут надо смотреть не по частностям, а в целом, по содержанию. Потом, фракция лишь предлагает. На самом деле механизм назначения аудитора четко прописан в законе, хотя он достаточно сложен для реализации. Любой человек может прийти в бюджетный комитет, предложить свои услуги. Если он подходит по профессиональным качествам, что прописано в законе, бюджетный комитет его предлагает Думе, а Дума голосует. Аудиторов (Дума - шесть и столько же - Совет Федерации) назначали не фракции. Голосовала Дума, верхняя палата парламента.

- Но есть внутренняя договоренность?

- Это их проблемы. Но в связи с тем, что мне поручено руководить структурой, наверное, какое-то отношение к назначению председатель Счетной палаты должен был бы иметь. Хоть бы его мнение спрашивали, что ли, на всякий случай. И, может быть, по его представлению назначали. Нормальная управленческая культура. Хотя я все больше и больше начинаю понимать, что коллегиальное управление - главное здесь достижение с точки зрения неангажированности, объективности.

- Если вы можете полемизировать с премьером, почему аудитор не может полемизировать с председателем Счетной палаты?

- Это нормально. И я могу с ними полемизировать.

- Как осуществляют проверки самых сложных структур? Например, Управления делами президента?

- Как и все, строго. Единственно, там, где есть предмет государственной тайны, естественно, это не афишируется. В Управлении делами есть многое, в том числе и связанное с мобилизационными аспектами. Более того, Кожин (руководитель управления. - В.Л.) даже мне позвонил после начала работы и попросил: "Для меня это важно, я не так давно работаю, мне хочется посмотреть все тонкости, нюансы".

- Но ведь за каждым адресом проверки сегодня видят политические решения. Например, приход Счетной палаты в Минпечати.

- Ничего особенного нет. Минпечати у нас проверялось, как и все, по итогам исполнения бюджета 2000 года. Если у кого-то есть интерес к Минпечати, значит, видимо, он подогревается интересом к фигуре министра. Другое дело, что Счетную палату можно куда угодно сейчас подтянуть, что кое-кто и пытается сделать. Я с удивлением недавно узнал в одной телепередаче, что, оказывается, спецслужбы "ведут" Шахрая (Сергей Шахрай, заместитель руководителя аппарата Счетной палаты, курирует юридические вопросы. - В.Л.). Шахрай "ведет" Степашина. Можно придумать все что угодно.

- Вы ощущаете себя членом питерской команды?

- А что такое питерская команда?

- Для меня это несколько команд, вышедших из Питера. Но в прессе принято считать, что все, кто когда-то был прописан в Питере, просто работают на "одну руку".

- Я приехал из Ленинграда в Москву. Тогда еще не было Санкт-Петербурга. То, что я поддерживаю Путина, никогда не скрывал. Мы с ним знакомы с тех, с ленинградских времен. Мы работали вместе с ним на разных должностях. Когда я участвовал в "Яблоке", мы договорились с Явлинским: думские выборы - это одно, президентские - другое. У меня нормальные отношения со всеми. Большинство питерцев я знаю, часть из них работала у меня, когда я был начальником Ленинградского управления (в 91 - 92-м годах Степашин руководил Управлением госбезопасности города и области. - В.Л.). Команда не команда - все условно. Не хотел бы быть членом какой-то "семьи".

- Можете ли вы еще раз попытаться стать губернатором Санкт-Петербурга?

- Сейчас это не актуально. Три года еще работать Владимиру Анатольевичу Яковлеву. Дважды в одну воду не входят. Был вариант, была возможность, был шанс. Сегодня для меня этот вопрос не стоит.

- То, что вы проверяете значительных людей, не осложняет ваши отношения внутри власти?

- Я вообще не знаю людей, которым нравится, когда к ним приходят с проверкой. Хотя есть мировой принцип: когда человек хочет иметь хороший бизнес и чтобы он был инвестиционно привлекательным, то платит большие деньги за аудит. Мы же денег не получаем, а просто проверяем, смотрим. И совершенно открыто работаем. Мы не докладываем президенту информацию, основанную на сообщениях оперативных источников. Меня иногда смущает, особенно в последнее время, излишняя политизация и драматизация всего того, что нами делается. Не надо из нормальной работы делать скандал.

- Все знают, что Счетная палата проверяет Ленск.

- По Ленску сейчас еще рано говорить. Там самый серьезный вопрос - расходование бюджетных средств. Совсем необязательно, скажем, водопроводные краны для Ленска везти из Индии. Конечно, форс-мажорная ситуация. Но построили дома, а проектно-сметной документации нет и сейчас. Боюсь, что опять весной вынуждены будем туда поехать. Складывается впечатление, что многие у нас до сих пор не знают, что в апреле реки в Сибири разливаются; в Москве и других городах в декабре, как правило, наступает зима; в Питере раз в три года Нева балуется в ноябре... Это не должно быть неожиданностью. Вот главный вопрос.

- Если судить по последней прессе, можно сделать такой предварительный вывод, что у Счетной палаты осложнены отношения не только с Правительством, но и с Администрацией президента. Я имею в виду выступление советника главы администрации Павловского в одной из газет: ваши действия названы "неуклюжими", "бессистемными", направленными "на сведение счетов"... Довольно резко.

- У меня проблем с Администрацией президента нет.

В аппарате Степашина на мой вопрос о причине таких резких оценок политолога просто достали с полки не так давно вышедшую книгу о Сергее Вадимовиче под названием "Портрет министра". Вот цитата из нее: "Президенту навязывалась мысль, что Министерство безопасности не проявило активности в октябрьских событиях, что в стенах Лубянки возможен антипрезидентский заговор... В 1994 году в прессу была вброшена так называемая "Версия-1". Она произвела впечатление разорвавшейся бомбы. Находившийся на отдыхе президент просто рвал и метал. Был разъярен после выволочки Степашин... Автора нашли через день и для большего воспитательного эффекта посадили в "Лефортово" на четыре дня. Им был теперь уже приближенный к нынешнему Кремлю Глеб Павловский... Главное было выяснить - с какой целью он осуществил вброс "Версии" в прессу... Делом Павловского занималась прокуратура. Уголовное дело так и не было доведено до конца. Однако ни у оперов ФСК, ни у следователей Прокуратуры не было сомнений, что вброс был сделан людьми Коржакова с целью обвинить коллег с Лубянки в неспособности разоблачать заговоры".

- После вашей проверки МПС заговорили и о такой проблеме, как трата бюджетных средств на поддержку спортивных команд, футбольных в частности.- Бюджет у нас такой, который не позволяет ведомствам поддерживать спорт, культуру. Лучше, когда в роли спонсоров выступают крупные компании. Даже с госпакетом акций. В MПС поддержка шла через фонды, которые были созданы с нарушениями. Это очень тонкая тема, потому что мы имели Фонд спорта и известные последствия действий этого фонда. Спорту от этого фонда легче не стало. Конечно, в поддержке серьезных футбольных клубов тоже есть элемент несправедливости. Сегодня зачастую уже соревнуются не спортсмены и даже не тренеры... большие деньги. Мне импонирует ленинградский "Зенит", потому что большая часть средств, выделенных клубу, пошла на поддержку питерских школ "Смена" и "Зенит". И сегодня "Зенит" - это в основном питерцы, воспитанники этих школ. Тысячи детишек там уже учатся. Это лучше, чем устраивать перекупку игроков, которым наплевать, за какую команду они играют. Так спорт разлагается изнутри. Я вхожу в состав попечительского совета большого и футбольного "Динамо" и знаю, что говорю.