"Профиль": Анатолий Борисович, вы согласны с выражением "не дай нам Бог жить в эпоху перемен"?

Анатолий Чубайс: Абсолютно.

"П.": Однако вы как раз таки и ассоциируетесь с этой эпохой. И во время работы в правительстве, и сейчас, в РАО, вы в основном занимаетесь именно реформированием.

А.Ч.: Приходится. Очевидно, что резкие перемены в экономике связаны с большими рисками и различными болевыми эффектами, так что лучше обходиться без них. Ничего более отвратительного, чем революции, не существует. Чуть-чуть менее болезненно, но все-таки очень тяжело -- реформа. Но есть и обратное правило. Если без реформы обойтись нельзя, но пытаешься, то получается еще хуже.

"П.": Без реформы РАО "ЕЭС России" сейчас обойтись нельзя?

А.Ч.: К сожалению. Масштаб проблем, которые накапливались десятилетиями и которые предстоит решить,-- очень велик. Причем для менеджмента РАО реструктуризация компании имеет "летальный" характер: по ее завершении кресла, на которых сидит вся команда РАО ЕЭС, будут уничтожены.

Хотя если бы мы не затевали реструктуризацию РАО, то вполне спокойно могли бы сидеть в своих кабинетах еще лет 20--25, до самой пенсии.

"П.": Значит, у РАО есть 20 лет резерва, то есть реформа не так уж необходима?

А.Ч.: Как раз именно потому, что этих лет в запасе нет, пришлось предлагать все эти "ужасы" и долго доказывать, что без них выжить невозможно.

"П.": Энергетика была "культовой" частью советской экономики, в нее вкладывали колоссальные средства и создали мощную энергетическую систему. Как же так получилось, что -- учитывая огромные объемы строительства и ввода мощностей до распада СССР -- раньше нам электричества хватало, а теперь -- нет?

А.Ч.: Все, что вы сказали, почти правильно. Действительно, вкладывались громадные деньги -- но только до середины 80-х. Затем началось значительное снижение темпов роста вложений в отрасль, которые к началу 90-х прекратились вообще. То же касается и ввода новых мощностей: огромные объемы в 60-х и особенно 70-х, значительно меньшие -- в 80-х и полное отсутствие -- в 90-х.

"П.": Но в 90-х ведь и потребление электроэнергии сократилось.

А.Ч.: Если сравнивать советские годы и нынешние, то действительно произошло гигантское падение потребления, но, опять же, с определенными поправками. Например, начиная с 1999-го мы находимся в режиме роста потребления и, соответственно, роста генерации РАО ЕЭС. И то, что сейчас существуют проблемы в энергетике, -- это следствие отсутствия инвестиций в отрасль в течение последних 15 лет.

Для сравнения назову две цифры, которые "ржавым гвоздем" сидят у меня в голове. В Китае последние 15 лет среднегодовой объем ввода новых мощностей составляет 17 тыс. МВт. В России в течение последних трех лет вводится по 1 тыс. МВт, причем героическими усилиями. Сравнение, сами понимаете, сильно не в нашу пользу.

"П.": Сколько новых мощностей нам сегодня недостает?

А.Ч.: Мы, конечно, можем не строить новых электростанций и эксплуатируем существующие до их полного физического разрушения. Но тогда, во-первых, мы будем потреблять газа в полтора раза больше, чем нужно. А во-вторых, напомню, в России два года растет потребление электричества. Это означает, что если не строить, то в скором будущем -- в 2003--2004 годах -- мы можем попасть в ситуацию, когда объем потребления обгонит объем выработки электроэнергии.

При этом инвестиционный цикл в отрасли с момента начала проектирования строительства до запуска станции составляет как минимум четыре-пять лет, а обычно и больше. Так что можно, конечно, и не вводить новые мощности, но в момент, когда объем потребности в электроэнергии обгонит объем того, что мы можем предложить (когда это случится, я уже сказал), в стране наступят не самые приятные времена.

"П.": Понятно, что для восстановления энергетики нужно много денег, причем "длинных". Откуда они возьмутся -- разве РАО ЕЭС так привлекательно и больше в России "длинные" деньги вложить некуда?

А.Ч.: Энергетика с точки зрения привлечения инвестиций -- один из самых тяжелых и наименее привлекательных секторов экономики. Нас нельзя по рентабельности сравнить ни с газом, ни с нефтью, ни с никелем. И решить задачу привлечения инвестиций в наших условиях гораздо труднее, чем где бы то ни было, по целому ряду объективных и субъективных причин.

Степень же остроты проблемы у нас выше, чем во многих других секторах. Помню, на заседании правительства во время одной из горячих дискуссий по реформе энергетики уважаемый советник президента Андрей Илларионов доказывал, что инвестиции в энергетику не особо нужны. На это Виктор Степанович Черномырдин возразил: "Ты где энергию возьмешь? Ты что, ее ведрами будешь завозить? Ее ведь из-за рубежа не привезешь, это же не нефть и не газ!" Так оно и есть.

Сектор тяжелый и непривлекательный, а с другой стороны -- инвестиции необходимы.

"П.": И каковы успехи на этом поприще?

А.Ч.: Сейчас нет ни "длинных", ни "коротких" денег. И похвастаться серьезными стратегическими инвестициями сегодня нельзя. Их по пальцам можно пересчитать. ЕБРР дал нам $99 млн. на строительство Мутновской геотермальной станции на Камчатке, $50 млн. -- на строительство Загорской электростанции. Недавно мы получили от него еще 100 млн. евро на развитие реформы энергетики. Хотя это не инвестиции, а заемные средства. Тем более что ЕБРР -- не частный банк, а межгосударственный и у него специфические критерии отбора партнеров.

Вот и весь список на сегодня.

"П.": Но ведь никто этот список не пополнит просто потому, что ему нравится нынешний топ-менеджмент РАО или из жалости к бедственному состоянию нашей энергетики...

А.Ч.: Не пополнит. Все то, что команда РАО делала последние три года, было подготовкой к тому, чтобы инвестор хоть как-то взглянул в нашу сторону.

Еще год назад ставить вопрос об инвестициях было вообще бессмысленно. Когда нам платили "живыми" деньгами 20% за потребленную электроэнергию и тепло, а остальное оплачивали компьютерами, простынями, зерном и посудой, входить в контакт со стратегическим инвестором было признаком полной шизофрении, причем со стороны инвестора.

"П.": И что изменилось?

А.Ч.: За последние три года мы провели крупномасштабную антикризисную программу, которая, невзирая на сложность, оказалась потрясающе успешна.

Сегодня общее качество всей финансовой ветви работы нашего менеджмента в целом очень высокое. Три года назад никто в РАО даже не выговаривал слово "бюджетирование". Теперь же оно является базовым элементом работы не только для АО-энерго, но и вообще для любой дочерней организации РАО, а их около двух сотен.

Бюджетирование -- не просто бумага для начальника, это -- возможность реальной оценки "уровня жизни" отрасли. Я прямо сейчас могу позвонить любому директору любой электростанции и получить полный отчет по объемам заготовленного топлива, сколько в бюджете на это заложено, какой кассовый разрыв и чем его будут закрывать. Любой директор ответит на эти вопросы, потому что он живет в бюджете.

"П.": А раньше директор не знал, сколько у него топлива? Извините, как-то не верится...

А.Ч.: Раньше в кабинет директора утром мог ворваться главный инженер с криком, что мазута осталось на два дня и что ему немедленно нужно три миллиона рублей на топливо. И они дружно искали эти три миллиона, и хорошо, если удавалось их найти.

Структуры корпоративного управления как таковой не было вообще. Полностью отсутствовали системы принятия решений. Два года назад я читаю отчет одной нашей региональной структуры -- и вдруг у меня волосы на голове начинают шевелиться: вижу бумагу, в которой написано, что акциями одного АО-энерго расплатились за задолженность по зарплате. Кто разрешил? Это акции РАО ЕЭС, за которые я отвечаю перед акционерами! Кто их отдал? Отвечают, что было письмо, но сейчас его уже потеряли. Полный кошмар...

Сейчас такое в принципе невозможно. Все процедуры сверху донизу отстроены, ни одного голосования ни по одному вопросу не проходит без официальной директивы РАО. Для того чтобы предлагать инвестору объекты РАО, я должен иметь абсолютно отстроенный финансовый менеджмент, полностью выстроенные корпоративные процедуры, отчетность, которая сделана по международным стандартам, и так далее.

Все, о чем я говорю, -- это не роскошь, это вынужденная мера, без которой компания просто не выживет.

Леонид Меламед: Я, со своей стороны, хотел бы добавить, что многого нам удалось достичь и в наведении порядка в финансовой сфере.

В силу того, что уровень финансового менеджмента, "прозрачности" и, соответственно, финансовое состояние РАО ЕЭС стали принципиально другими, появилась возможность иметь кредитование как совершенно цивилизованный инструмент для обеспечения потребности в оборотных средствах. Хотя и сейчас у нас уровень кредитования намного ниже, нежели в аналогичных компаниях за рубежом. Причем это болезнь вообще большинства российских предприятий отрасли. Это говорит о недоверии финансовых рынков к заемщикам.

В этом году мы это недоверие преодолели.

Пришлось проделать определенную работу, чтобы убедить банки в том, что уже пришла пора кредитовать нашу отрасль в обычном порядке.

"П.": Обычно банки, если кредитуют, просят клиентов перевести к ним счета или хотя бы часть расчетов. У вас же основной банк -- "Еврофинанс".

Л.М.: "Еврофинанс" на сегодняшний день не является основным расчетным банком для РАО "ЕЭС России".

Тем не менее ваш вопрос понимаю. Действительно, у банка-кредитора часто возникают такие требования. Это совершенно нормально. Мы каждый раз по этому вопросу договариваемся.

Многое ведь зависит и от состояния каждого отдельного банка. Если у банка есть проблемы с размещением денег, он пойдет на то, чтобы кредитовать надежного заемщика и без требования перевода к нему расчетов. Например, в Сбербанке, который фактически является нашим основным партнером по денежным заимствованиям, мы не проводим каких-либо серьезных оборотов. Все же я считаю, что наше сотрудничество приобрело вполне естественный характер, когда взаимодействует базовая отрасль -- энергетика -- с таким же институтом в финансовой области.

"П.": Многие крупные промышленные группы имеют "свои" банки. Вы не планируете сделать "Еврофинанс" "карманным"?

Л.М.: Нет. Здесь действует простой закон: "карманный" банк всегда не вашего размера. Если у вас хватает денег создать свой собственный банк и каким-то образом его поддерживать, то, значит, это не ваш размер. Ведь для развития, укрупнения бизнеса вам нужен банк на порядок более высокого уровня. Поэтому у нас нет таких намерений.

В то же время мы всегда готовы помочь своим партнерам, в том числе и банкам, в размещении капитала и оказать содействие в привлечении достойных пайщиков-концессионеров. В этом мы помогаем, например, "Еврофинансу".

А.Ч.: Миноритарный пакет в банке, в том же "Еврофинансе", -- это, в принципе, возможная схема, но пытаться сделать его "своим" -- вчерашний день. Очевидно, что тенденция следующих трех-пяти лет в банковской сфере -- это "миноритаризация мажоритариев", то есть покупка мелких пакетов акций у крупных держателей.

"П.": Известно, что начиная с 1998 года кредиторская задолженность РАО превышает дебиторскую. Расскажите, пожалуйста, как ситуация с долгами развивается сейчас и что ждет вас в перспективе?

Л.М.: Буквально месяц назад мы проводили всероссийское совещание энергетиков в Махачкале. Одним из центральных вопросов на нем было финансовое оздоровление, ликвидация просроченной кредиторской задолженности. На сегодня единственной нерешенной масштабной проблемой в этой сфере остается проблема срочных обязательств. Сейчас по международным стандартам финансовой отчетности "кредиторка" с учетом реальной стоимости превышает "дебиторку" на 60 млрд. Это на сегодняшний день наша самая большая проблема, и мы поставили себе задачу решить ее в течение 2001--2002 годов.

"П.": Каким образом?

Л.М.: Во-первых, мы готовимся к большому сокращению задолженности, связанной с нашими основными поставщиками. Это поставщики электроэнергии -- атомные станции, поставщики газа -- "Газпром" и ряд компаний -- поставщиков угля. Задолженности перед поставщиками мазута у нас на сегодняшний день нет.

В результате на 1 января 2002 года задолженность перед "Газпромом" погасится и даже может выясниться, что будет небольшая переплата технического характера, по угольщикам тоже должен быть ноль, по атомным станциям две трети долгов мы погасим, остальные реструктурируем на срок четыре года. Аналогично расчищается задолженность по налоговым платежам в бюджеты всех уровней.

"П.": И надо понимать, эпоха задолженности РАО закончится?

Л.М.: Остальные кредиторы -- гораздо мельче, и ситуация с ними устойчива. Тем не менее стоит задача по урегулированию задолженности и перед ними.

"П.": Каким образом это будет осуществляться?

Л.М.: Для этого приняты соответствующие меры. Прежде всего, это учет в бюджетах всех энергосистем средств на планомерное ежемесячное, ежеквартальное опережающее погашение кредиторской задолженности. Это будет делаться как за счет взыскания дебиторской задолженности, так и за счет текущей прибыли. Вторая мера -- внедрение разработанной по поручению Анатолия Борисовича системы премирования менеджеров по всей вертикали за достижения в урегулировании кредиторской задолженности. Эта мера абсолютно беспрецедентна для наших обычаев в плане оплаты и мотивации труда.

А.Ч.: В целом то, что сейчас происходит в финансовой сфере РАО, можно назвать превращением советского хозяйственного объекта в нормальную бизнес-структуру.

Этап номер один в этом превращении -- текущая оплата. Мы прошли "славный трудовой путь" от 15-процентной доли "живых" денег за поставленную энергию в 1998 году до 100% на сегодня. Хотя в начале этого пути мало кто из директоров считал это реальным.

"П.": Кстати, само РАО "ЕЭС России" расплачивается "живыми" деньгами?

А.Ч.: Мы вносим текущие платежи на 100% "живыми" деньгами и в бюджет государства, и "Газпрому", и угольщикам, и нефтяникам.

Второй этап был провозглашен в октябре прошлого года -- это, собственно, расчищение кредиторской задолженности в целом. Тогда и были поставлены сроки выполнения этой задачи: 2002 год. Реакция -- примерно такая же, как на увеличение доли "живых" денег.

Однако сегодня нет причин сомневаться, что к концу будущего года эта проблема будет в основном решена. Следующая стадия после расчищения финансовых потоков и решения проблемы "кредиторки" -- инвестиции, развитие, новое строительство.

"П.": Коль мы опять вернулись к инвестициям, еще раз, пожалуйста, поподробнее объясните, почему, собственно, инвестор сочтет выгодным вкладывать в вас деньги?

А.Ч.: Для достижения этой цели мы выстраивали всю предшествующую часть работы; все, о чем я рассказывал, -- это всего лишь предпосылки, и не более того.

Логика у нас была такая. Нам нужны не просто кредитные возвратные средства и не просто портфельные инвестиции, чтобы хорошо рос курс акций. Наша цель -- стратегический инвестор.

"П.": Кто же этот стратегический инвестор?

А.Ч.: Это -- энергетик. Это тот бизнес и тот капитал, которые в энергетике работают и понимают ее. Логика такого инвестора очень сильно отличается от логики миноритария. Именно поэтому недавно я целую неделю объезжал директоров зарубежных энергетических компаний. Кого-то знал лично, с кем-то только познакомился.

Что для них значимо и почему я считаю, что в настоящее время они могут нами заинтересоваться? Раньше на российской энергетике стоял такой жирный крест, что мы были, что называется, за пределами добра и зла. Имидж России в целом абсолютно исключал возможность инвестиций в энергетику.

Многие директора западных энергокомпаний мне говорили, что до 11 сентября мы с вами вряд ли сели бы разговаривать. Но нас потрясла реакция России и Путина на события 11 сентября, мы такого не ожидали. То есть произошло полное изменение отношения к России как к партнеру. Это ответ на вопрос, почему именно сейчас.

"П.": Это эмоциональная реакция Америки, а как насчет профессионального интереса американских энергетиков?

А.Ч.: Если смотреть не эмоционально, а профессионально, то важным является то, что Россия определила, что будет происходить в энергетическом секторе в ближайшие 8 лет. У меня во время последнего визита в одном кармане были инвестиционные проекты, в другом -- постановление правительства о реструктуризации РАО ЕЭС. Без этого было бы бессмысленно что-либо обсуждать. Я не вправе обсуждать инвестиционный проект, если не могу ответить ни на один вопрос. Будет у вас рынок -- не будет, будет конкуренция в генерации -- не будет. Сейчас я могу ответить на все эти вопросы. Когда есть общеполитическое радикальное улучшение ситуации и есть стратегия преобразований в энергетике, понимаемая и принимаемая любым профессиональным энергетиком в мире, а также есть очевидное и доказанное на международном языке выстраивание менеджмента внутри РАО ЕЭС, разговор становится предметным.

Вместе с тем из этого еще ничего не следует. Ваш скептицизм в отношении появления инвестора может оказаться абсолютно оправданным -- возможны и нулевые результаты. Потому что до сегодняшнего дня никто из западных стратегов ни доллара в российскую энергетику не вложил.

"П.": И что тогда?

А.Ч.: Тогда будем искать базовые ошибки: где они наши, РАО ЕЭС, где они связаны с ситуацией в стране в целом. После этого будем менять стратегию и двигаться в сторону инвестиций заново.

"П.": А российские инвесторы проявляют интерес к энергетике?

А.Ч.: Да, конечно, -- с того самого момента, когда мы определились со стратегией. И возможность того, что деньги будут вкладывать именно отечественные бизнес-структуры, судя по сегодняшней ситуации, более реалистична. Но я считаю, что здесь нужен баланс между российскими и иностранными инвесторами. У той и другой группы есть свои достоинства и недостатки.

"П.": И что за недостатки у наших "олигархов"?

А.Ч.: Во-первых, "олигархи" часто приходят к нам с позицией потребителя. А эта позиция специфическая, если не сказать ущербная. Здесь возникает базовый конфликт интересов. Потребителю нужна от электростанции дешевая продукция. Энергетике нужны от инвестора финансы для развития, а это -- удорожание продукции. Вот вам лобовой конфликт интересов.

Конечно, многие "олигархи" заинтересованы, чтобы преобразовать электростанцию в подразделение своего бизнеса, которое гарантирует им надежное, бесперебойное энергоснабжение с минимумом затрат без уделения должного внимания другим потребителям. Изъян есть, и он опасен, но он не должен стать основанием, чтобы прекращать дискуссию с российскими компаниями вообще. Можно договориться об условиях, при которых никто из потребителей не будет дискриминирован.

"П.": Может чем-нибудь помочь энергетикам президент?

А.Ч.: Я не считаю правильным требовать от власти, чтобы она слишком глубоко погружалась в бизнес. Задача президента -- создать среду, и он ее создал. Требовать от него чего-то большего -- неправильно. Дальше задачу должен решать я, а не он.

В этом, кстати, моя позиция не изменилась с 1998 года. Помните, у меня тогда была небольшая "размолвка" с Березовским? Он утверждал, что бизнес должен назначать власть. Я ему в ответ на это -- у государства своя задача, у бизнеса -- своя. Такой моя позиция остается и теперь.

"П.": Вопрос сугубо прикладной: этой зимой энергетического кризиса не будет?

А.Ч.: Замерзнем разве что от холодного кондиционера. У нас в этом году беспрецедентная ситуация по подготовке к зиме. Со свойственной мне скромностью так и скажу. Реально запасы угля на 60% больше, чем в прошлом году, мазута -- на 45%.

"П.": В "критических" регионах, скажем в Приморье, проблем с запасами топлива тоже нет?

А.Ч.: Сегодня нет критических энергосистем в традиционном понимании. Например, "Дальэнерго", самая больная точка, -- 106% от плана, а сам план, после того как нас "тряхнуло" в прошлом году, был увеличен процентов на 30. Приморская ГРЭС -- вторая больная точка на Дальнем Востоке, запасы угля -- 108%, "Амурэнерго" -- выше 100%, так же "Магаданэнерго", "Архангельскэнерго" и другие. Иными словами, система выстраивания нормального финансового менеджмента, "прозрачных" финансовых потоков дала эффект и здесь.

"П.": Анатолий Борисович, известно, как вы добивались этой "прозрачности", этой нормальной, 100-процентной оплаты "живыми" деньгами. Здесь не обошлось без трагедий: совсем недавно на операционном столе умер мальчик из-за того, что в больнице было отключено электричество за неуплату. Это нормальная цена?

А.Ч.: Скажу сразу -- таких случаев за три года было три, и каждый наша команда переживала тяжело. Хотя на сегодня уже доказано, что ответственность за случившееся лежит на перепродавцах. Если говорить в целом, то надо понимать, что наведение порядка само по себе дорогого стоит. Когда масштаб задачи очень велик, это всегда проходит через конфликты и жертвы.

Объяснение нужно начать с того, что каждая больница в стране согласно действующему порядку эксплуатации должна иметь резервную систему энергоснабжения с запасом топлива. Следующий уровень подстраховки -- собственно порядок отключения больниц, школ и т.п. Этот порядок очень жесткий.

Замечу, кстати, что почти всегда больницы и школы являются потребителями не АО-энерго, а так называемых перепродавцов. Вот эти-то "перепродавцы" -- наша тяжелейшая проблема, потому что, собирая деньги с потребителей, они не платят нам. Сегодня их долги энергетикам -- 23 млрд. рублей. Когда у "перепродавцов" накапливаются долги, мы начинаем их ограничивать. Например, если "перепродавец" не заплатил нам за 40% поставленной ему электроэнергии, мы его на эти 40% ограничиваем, причем предупреждаем об этом заранее. А дальше -- ответственность "перепродавца", кому из своих клиентов он отключает свет. Часто "перепродавец" сознательно идет на драматизацию ситуации, отключая наиболее уязвимых потребителей, добиваясь вот такого взрывного, политического эффекта.

"П.": Как решается эта проблема?

А.Ч.: При всей нашей "звероидности" проблему считаю содержательной. Три месяца назад я выпустил приказ, которым поручил всем директорам энергосистем провести переговоры с региональными органами здравоохранения и составить полный перечень тех объектов, в которых отключение электроэнергии может привести к критическим последствиям. Также поставлена задача оценить состояние их резервных источников питания, и привести их в рабочее состояние, даже если это потребует прямых наших вложений.

Итогом этого приказа явится совместная программа РАО ЕЭС и Министерства здравоохранения по полной инвентаризации регионов. На выходе будет приказ, который исключает саму возможность перерывов энергоснабжения больниц.

"П.": Когда это произойдет?

А.Ч.: В течение одного-двух месяцев. Однако я не могу быть вполне уверенным, что где-нибудь у нас в стране не найдется места разгильдяйству, которое может привести к тяжелейшим последствиям.

"П.": Анатолий Борисович, вопрос к вам как к человеку, имеющему репутацию -- или имидж -- менеджера высокого класса. Как вы оцениваете ситуацию с менеджментом российского бизнеса?

А.Ч.: Я считаю, что проблема менеджмента -- самая ключевая проблема нашего бизнеса. Например, мы были вынуждены у себя в РАО обновить 75% всех директоров. В большинстве случаев, к счастью, это происходило в режиме определенного взаимопонимания.

"П.": А в остальных случаях?

А.Ч.: Где -- с дискуссиями, а где -- с ОМОНом. И дело здесь отнюдь не в "злобном Чубайсе", а в том, что лишь единицы, прошедшие советскую школу управления, оказались способны встроиться в нынешние требования. Почти все замененные директора имели очень высокий профессиональный и технический уровень. Но при этом по уровню финансовой, юридической и корпоративной квалификации все они были, мягко говоря, ниже сегодняшних руководителей.

Спросишь: что у тебя по запасам топлива? Все нормально. Посмотришь -- и правда, все более-менее в порядке, зиму пройдет. Но как только заглянешь в баланс, то тут же оказывается, что его компания -- полный банкрот. Это называется "крепкий хозяйственник", который в состоянии аврала будет обеспечивать станцию топливом, -- типичная ситуация, абсолютно для нас неприемлемая. Это как сжатие пружины -- сжимается, сжимается, но рано или поздно все равно грохнет. Именно это произошло в прошлом году, когда угольщики потребовали денег: вот мы тебе 20 лет поставляли уголь, а теперь давай деньги плати. Директора сразу не поняли -- какие деньги, откуда, нет денег. Нет денег -- не будет угля, а то, что тебе зимой нужно теплом снабжать население, -- это твои проблемы. Но ведь и раньше было ясно, что энергетика не может выживать, накапливая долги.

И в этом смысле, может быть, из всего, что в последние годы сделало РАО, самым важным является радикальное укрепление менеджмента.

Это пример того, что часто случается, когда даже самый лучший из старых советских хозяйственников оказывается на голову ниже начинавшего в свое время с мелкого бизнеса нового менеджера, который пришел на крупный производственный объект. Естественно, он в чем-то слабее старого советского директора, но он с лихвой компенсирует свои слабости просто менеджерским потенциалом -- пониманием, что такое бюджет, финансы, платежи и так далее.

"П.": А как, на ваш взгляд, обстоят дела с менеджерскими кадрами в бизнесе в целом по России?

А.Ч.: К сожалению, в российском бизнесе менеджмент обновлен только на 10 -- 15%, остальной бизнес живет в старом режиме. С одной стороны, это -- гиря, а с другой -- неиспользованный резерв, по мере раскрытия которого будет происходить мощное развитие бизнеса.

"П.": Столь же низкую оценку вы можете дать состоянию менеджмента в политике?

А.Ч.: Что касается политики, то здесь требования менеджерского профессионализма, конечно, важны, но не абсолютно необходимы. Здесь вступают в силу несколько иные требования. Я допускаю, что сильный министр может быть слабым менеджером, менеджерские функции может раскручивать его заместитель. Это вполне допустимо.

"П.": Какими же качествами должен обладать сильный министр?

А.Ч.: Здесь на первый план выходит профессиональный уровень и способность держать, отстаивать до последнего выработанную позицию. Виляние вокруг да около: "я хотел не то сказать", "вы меня не так поняли", "я имел в виду немножко наоборот", "концепция изменилась" -- это полное разрушение всего того, что делалось этим политиком до сих пор.

Даже при том, что он не всегда может четко поставить задачу, определить приоритеты, -- черт с ним, лишь бы умел грамотно выработать позицию и держать ее, как бы горячо ни было. Так что высокий менеджерский потенциал не помешает, но можно без него и обойтись.

"П.": По вашим словам, 90% менеджеров в бизнесе нужно менять, а сколько нужно сменить чиновников и политиков?

А.Ч.: Бизнес-менеджеров жизнь сменит. Ну а политики... Меня, наверное, заподозрят в низкопоклонстве, но с точки зрения менеджерских талантов я оцениваю наши правительства не очень высоко, а оценки эффективности работы правительства, по объему решенных им проблем -- фантастически высоко.

То, что сделано правительством за последние полтора года, я считаю потрясающим результатом. Положи передо мной полтора года назад список всего того, что было намечено (а это налоговая реформа, пенсионная реформа, новый кодекс законов о труде, частная собственность на землю и так далее), и скажи, что в ноябре 2001 года это будет сделано, я не поверил бы. Сказал бы, что перебор, слишком большой объем задач.

Но ведь это реально сделано. Хотя, подчеркну, чисто менеджерский уровень правительства невысок.

"П.": Разрешите, немного коснуться персоналий. Виктор Христенко, который курирует деятельность РАО в правительстве, с вашей точки зрения, компетентен?

А.Ч.: По глубине понимания связки "консолидированный бюджет страны -- энергетика" равного Христенко человека в стране не существует. Он отвечал в Минфине за трансферты, за межбюджетные отношения между федеральным и региональными бюджетами, а уже потом начал заниматься ТЭКом. Ну и результат налицо.

Два года назад долги федерального бюджета энергетикам составляли около 20 млрд. рублей, на сегодня -- около шести, даже меньше. А долги на начало 2002 года должны равняться нулю, иначе возьму свои слова о Христенко назад.

"П.": Анатолий Борисович, недавно вы выступили в защиту Аксененко и всех это очень удивило -- все считают вас давними оппонентами. Что вас подвигло на заявление в защиту министра путей сообщения?

А.Ч.: Моя позиция в этом вопросе касается не столько оценки действий Аксененко, сколько оценки действий власти. Я считаю, что власть не имеет права так обращаться с министром.

По-моему, начиная с определенного политического уровня, вопросы уголовно-процессуального характера переходят в категорию политического характера. И как бы трепетно мы ни относились к независимости следствия, независимости прокуратуры, все равно понятно, что если, не дай Бог, арестован второй помощник третьего заместителя -- это одно дело, а если арестован министр -- другое.

Я считаю что предъявление обвинения министру правительства РФ обвинения -- это позорное событие. Я не говорю, что министру нельзя предъявлять обвинения вообще. Но знаю твердо, что если это происходит, то основания должны быть, говоря по-русски, убойными.

"П.": Разве хищения не достаточно?

А.Ч.: Все, что я читал по составу предъявленных Аксененко обвинений, ничего, кроме улыбки, вызвать не может. По памяти, там значатся превышение штатной численности, премии заместителям, превышающие установленные размеры и так далее...

А поскольку все у нас, как правило, заканчивается ничем, по крайней мере в тысяче подобных предыдущих случаев, то через год мы узнаем, что следствие по бывшему министру Николаю Аксененко закрыто и тема, собственно говоря, исчерпана. Но министр российского правительства -- крупная политическая фигура, удар по министру -- это удар по правительству и по власти в целом.

Трудно избавиться от впечатления, что вся история к уголовной сфере не имеет никакого отношения. Больше похоже, что кто-то сводит с министром счеты.

"П.": По-вашему, кто мог бы таким образом сводить счеты?

А.Ч.: Не скажу...

"П.": Однако подозревают вас, Анатолий Борисович...

А.Ч.: Знаю. Если честно, это один из мотивов моего публичного заявления.

"П.": Возможен ли какой-либо другой вариант "очищения" нашего правительства?

А.Ч.: Если всерьез, то нужно говорить в целом об уровне коррупции, причем не только в исполнительной власти. В моем понимании, абсолютный коррупционный лидер -- судебная ветвь власти, которая в значительной степени потеряла способность функционировать. Это такой институциональный фактор, сдерживающий и реформы, и инвестиции, и рост экономики, и так далее.

Если оглянуться на то, что правительство сделало за последние два года, и поставить приоритет на будущее, то, в моем понимании, ничего важнее, чем крупномасштабная, глубинная, фундаментальная, продуманная и подготовленная борьба с коррупцией, просто не существует. Но именно потому, что масштаб и сложность проблемы сверхъестественно высоки, очевидно, что не силовыми методами нужно действовать.

"П.": А какими в таком случае?

А.Ч.: У меня нет лобового ответа. Я считаю, что существует три-пять мощных слоев проблемы, каждый из которых требует специальной аналитики, специальных программ.

Очевидно, что нужно повышать уровень заработной платы чиновников. Само по себе повышение зарплаты, конечно, не может быть панацеей от коррупции, но решить проблему коррупции без повышения зарплаты невозможно.

Радикальная либерализация и дебюрократизация экономики -- еще одна составляющая. Радикальное ужесточение позиции спецслужб, прокуратуры и власти -- это третья составляющая. Четвертая-- ясно заявленная политическая воля. Все вместе соединенное -- это база для решения данной проблемы.

"П.": Вопрос личностный: вы любите власть?

А.Ч.: Нет.

"П.": Совсем?

А.Ч.: Вы не поверите, совсем. Это инструмент, не менее, но и не более того. Уточню, воспользовавшись сравнением. Отношусь к ней примерно так, как хороший токарь к токарному станку, и пианист -- к роялю.