Всего пакет включает в себя 11 законопроектов. Как сообщили нам источники в Госдуме, первыми среди них будут рассмотрены законы о статусе судей, Конституционном суде и о судебной системе. Все они были приняты депутатами в первом чтении, но споры вокруг них не утихают. И сегодня от того, как наши народные избранники проявят государственную мудрость и гражданскую ответственность, будет зависеть, двинется ли назревшая судебная реформа вперед или страна по-прежнему останется в путах устаревших судебных законоположений.

Пакет новых законов был подготовлен рабочей группой, созданной Президентом РФ. Руководитель этой группы - зам. главы президентской администрации Дмитрий КОЗАК - стал участником "Делового завтрака" в "Российской газете".

- Дмитрий Николаевич, в последние дни судебная реформа стала предметом столь острых споров, что простому человеку, не искушенному в юридических тонкостях, трудно разобраться, кто действительно заботится о благе граждан, а кто просто "тянет одеяло на себя". В чем суть судебной реформы?

- Нешуточная дискуссия на эту тему ведется уже давно. Накал страстей большой, и для рядового читателя может создаться впечатление, что "наверху" одна власть воюет с другой, пытаясь что-то поделить. На самом деле речь идет не о дележке полномочий и не о попытке одной власти подмять другую. Речь о том, чтобы создать для граждан надежный механизм защиты их прав. Мы десять лет осуществляем судебную реформу. В принципе двигались в правильном направлении, но не довели дело до конца, остановились на полпути. Реализована лишь часть тех идей, что были заложены в концепцию судебной реформы. Сегодня задача в том, чтобы довести реформу до логического завершения.

Начиная с 1991 года главный упор делали на то, чтобы создать механизм независимости судей. Сегодня это самый острый вопрос. Лозунгом всех преобразований и красной нитью всех законов, которые были приняты к исполнению концепции судебной реформы, реализации конституционных положений, относительно судей была их независимость. Мы решили, что сама по себе независимость обеспечит нам все: добьемся ее - будет честный, неподкупный, принципиальный судья. Но это утопия. Надо реалистично подходить к личности самого судьи. Он такой же гражданин, как мы с вами. И он подвержен тем же искушениям и слабостям, как и мы. И сама по себе отдельно взятая "независимость", если подходить реалистично, нам с вами ничего не дает. Она дает лишь судье полную свободу действий, он волен выбирать, к кому попасть в зависимость, как решать конкретное дело, вести себя в быту и на работе.

Парламенту предложен такой путь: независимость остается незыблемой, более того, мы ее укрепляем, в том числе материально, чтобы судьи не нуждались и не искали выгоды на стороне. Федеральная целевая программа развития судебной системы до 2006 года предусматривает затраты на эти цели в сумме 44 млрд. рублей - это реальное материальное подкрепление тех юридических механизмов независимости судей, которые были провозглашены в предыдущие десять лет. Что касается ответственности, то мы предлагаем ее построить таким образом. У судейского сообщества, у самого суда, у судебной власти должен быть юридический механизм спроса с судей за неэтичное поведение, за ненадлежащее исполнение своих должностных обязанностей, за дискредитацию высокого авторитета суда и судебной власти. Эти полномочия относятся исключительно к компетенции самой судебной власти, а не правоохранительных органов и не исполнительной власти.

Первое, что мы предложили, - чтобы судьи были подвержены дисциплинарной ответственности, т.е. чтобы за мелкие правонарушения и неисполнение своих обязанностей или нарушения судейской этики они несли дисциплинарную ответственность. Ничего нового, революционного в этом нет. Дисциплинарная ответственность судей существует и сегодня, просто ее так не называют в законе. Есть, например, такая мера, как досрочное прекращение полномочий судьи. Это ведь не что иное, как дисциплинарная ответственность. Мы и предложили назвать ее в законе своим именем и дополнить еще одним видом, более мягким - предупреждением. Если проступок не такой степени тяжести, которая требует прекращения судейских полномочий, пусть коллеги его просто предупредят. Нет, говорят, несогласны, это будет способ давления на судей. Где? Почему? Ведь эти решения принимает исключительно квалификационная коллегия судей, которая абсолютно самостоятельна в своих решениях. Где здесь "торчат уши" исполнительной либо какой иной власти?

Другой момент - административная ответственность. В действующем Законе о статусе судей записано: судья ни при каких условиях не может быть привлечен к административной ответственности.

- Даже если человека задавил?

- Это уже уголовная ответственность, а сейчас речь об административной. В Конституции РФ записан базовый принцип равенства всех перед законом и судом, так что не может быть такой нормы в законе о статусе судей. Депутаты Государственной Думы, члены Совета Федерации, в отношении которых в Конституции прямо записано, что они неприкосновенны, тем не менее могут быть привлечены с согласия палаты к административной ответственности - так диктует Основной Закон. Судьи Конституционного суда тоже могут быть привлечены к этому виду ответственности.

Предлагается формально-юридически уравнять судей с другими гражданами. Давайте при этом создадим такую процедуру, чтобы никто не мог необоснованно наложить на судью штраф в 50 рублей. Процедура простая: если в отношении любого гражданина эти 50 рублей на месте взыскивают, то в отношении судьи должен быть составлен протокол, собраны все доказательства и направлено обращение Генеральному прокурору РФ. Во все случаях. Генеральный прокурор должен оценить эти доказательства и обратиться в Верховный суд, а в отношении районных судей - в областной суд. Судебная коллегия в составе трех профессиональных судей должна принять решение о том, виновен судья или не виновен, надо с него взыскивать пятьдесят рублей штрафа или нет. Скажите, где здесь давление на судью?

Третье положение - уголовная ответственность. Сегодня в действующем Законе о статусе судей записано, что в отношении судьи запрещается проводить какие бы то ни было оперативно-разыскные мероприятия. Что такое оперативно-разыскные мероприятия? Это законный способ, который существует в отношении всех нас с вами, тайного сбора доказательств чьей-либо преступной деятельности, если на то есть основания. В отношении судьи этого делать невозможно, т.е. оперативная информация о том, что судья совершает преступления не может быть нелегальной издавна, и на этом основании судья не может быть привлечен к уголовной ответственности. Мы предлагаем этот запрет снять, потому что он абсурден, особенно в условиях, когда только ленивый не говорит о коррупции в судах. А борьба с коррупцией - это прежде всего именно оперативно-разыскные мероприятия.

Что касается порядка привлечения к уголовной ответственности, мы предлагаем, чтобы вопросы о согласии на возбуждение уголовного дела в отношении судьи или привлечение его в качестве обвиняемого решал компетентный суд, а не квалификационная коллегия судей. Ведь это не вопросы морально-нравственного характера, которые решаются на собрании. Это вопросы права, они должны решаться компетентными органами. И опять же в целях защищенности судей, если в отношении гражданина такое решение принимает единолично следователь или прокурор, то в отношении судьи они могут приниматься только по представлению Генерального прокурора тремя профессиональными судьями соответствующего суда.

Оппоненты говорят - нет, пусть решают 20 судей квалификационной коллегии с представителями общественности, это лучше. Чем лучше, как это сегодня происходит реально? Прокурор излагает свои доводы на этом собрании. Послушали, вызвали судью, заслушали его, попросили удалиться. Тайно проголосовали, кому как бог на душу положил. Мы предлагаем - пусть решит суд в порядке установленной процедуры и не проголосует, а вынесет мотивированное решение, выслушав доводы судьи, доводы прокурора.

Верховный суд должен давать согласие на возбуждение уголовного дела в отношении судей. Высшего арбитражного и всех других арбитражных судов, а также судов общей юрисдикции, кроме районных. Для районных - областной суд. Арбитражный суд поддерживает это предложение, такую процедуру возбуждения дел. А судьи судов общей юрисдикции категорически возражают: мол, не верим, потому что на троих судей могут "надавить". А тогда что делать гражданам, в отношении которых районный судья единолично выносит приговор?

- Чем вы объясняете, что арбитражные суды, которые решают вопросы о миллионных сделках, затрагивающих интересы тысяч людей, согласны на такую процедуру, а районный судья на такую процедуру не идет?

- Мне трудно говорить за районных судей, потому что многие из них, а также и областные судьи не возражают. От их имени несогласие высказывают руководство Верховного суда и руководство судейского сообщества. Такое впечатление, что они просто испугались ответственности. Вот и получается, что весь спор вокруг статуса судей судебной системы - это попытка найти компромисс между пятью - десятью людьми здесь, в пределах Садового кольца. Кто-то берет на себя эту функцию, а кто-то не хочет. Но если не хочешь брать на себя ответственность или не способен выполнять эту функцию, которая требуется по закону, тогда, может быть, надо иметь смелость принять иное решение для себя? Ведь судебная система создана не для 20 тысяч граждан судей, чтобы создать им комфортные условия и независимое существование.

- А как обстоит дело за рубежом? Ваши оппоненты говорят, что вы переписали американские законы.

- Мы ни на какую страну не ссылаемся, это собственные наработки. В мире очень разные судебные системы. В большинстве европейских стран никакой особой процедуры привлечения судьи к ответственности, отличной от процедуры привлечения других граждан, просто не существует. Полицейский имеет право начать расследование в отношении судьи так же, как в отношении всех граждан. Это равенство всех перед законом и судом - и оно материализуется в таких нормах. В США есть особая процедура только в отношении федеральных судей, но она тоже носит правовой характер. Вопрос решается не голосованием и не обсуждением проблем морали и нравственности, а создается специальная следственная комиссия и по процессуальным правилам проводится расследование в сенате и конгрессе. Когда я об этом говорю, мне отвечают: мол, в Европе нет не только ограничений, там нет и правосудия, а все судьи Европы завидуют нашим судьям. Я соглашаюсь: конечно, завидуют. А их граждане нашим завидуют? Они хотят быть судимыми нашим судом?..

- Кто ваши оппоненты по этим законопроектам? Это спор юридический или политический?

- Скорее политический. У нас есть всякого рода неприкосновенность, и мы привыкли к тому, что есть особая категория граждан, они не так же равны перед законом, как все, а чуть равнее. К чести Государственной Думы, когда обсуждался Уголовно-процессуальный кодекс, в том числе специальная глава, регулирующая порядок привлечения к уголовной ответственности особых категорий граждан, многие уверяли: мол, в отношении депутатов такое решение никогда не пройдет. А депутаты проголосовали за то, чтобы в отношении их была такая же правовая процедура, как и в отношении судей, т.е. уголовное дело должно возбуждаться не с согласия палат, а с согласия Верховного суда. Это решение принято и в отношении депутатов всех других уровней. Таким образом, наш парламент признал, что это правовая процедура, что она должна подчиняться уголовно-процессуальному законодательству.

- Много споров и о возрастном цензе для судей, в том числе их пожизненном статусе. Как вы к этому относитесь?

- Это не самые принципиальные вопросы, хотя они тоже имеют значение. Мы предложили, чтобы пределом было 65 лет. В большинстве европейских стран предельный возраст судьи 65-67 лет. А в Верховном суде настаивают: "А нам - 70". Возникает вопрос: А мы что, дольше живем, у нас позже болезни приходят? Чем обусловлены ограничения по возрасту? Основополагающий принцип судебного разбирательства - непосредственность процесса, т.е. судья должен исследовать непосредственно в процессе все представленные доказательства и со стороны обвинения, и со стороны защиты, а если речь о гражданском деле - двух сторон. Это требует энергии, сил и здоровья. А в преклонном возрасте, когда человека мучают какие-то боли, разве он может непосредственно разбираться во всем этом и делать взвешенные и правильные выводы, решая судьбу людей?

- Много путаницы в спорах, кто возбуждает уголовное дело, а кто дает санкцию на арест и содержание под стражей. Похоже, что подчас эти понятия намеренно подменяются...

- Уголовное дело должно возбуждаться во всех случаях, когда есть соответствующая информация криминального характера. Для того, чтобы следственным путем эту информацию проверять. У нас же почему-то доминирует позиция, что сначала информацию надо проверить и только потом решать вопрос о возбуждении уголовного дела.

Само по себе возбуждение уголовного дела ничьих прав не ограничивает. Потерпевшему плюс: он заявил, что его обидели или в отношении его совершено преступление - началась процедура публичного расследования. Правоохранительные органы, прежде всего прокуратура, настаивают, чтобы возбуждение этой процедуры было только с согласия прокурора. На мой взгляд, это приведет к значительному усложнению уголовного процесса, затруднит работу по свежим следам, "горячий" сбор доказательств. Но тем не менее такое решение принято, и я не считаю, что против него надо бороться.

Важнее другое. Когда возбудили дело, а потом арестовывают гражданина либо обыски у него проводят - вот там должны быть дополнительные гарантии. Гражданина лишают свободы, а в наших условиях это бывает на многие месяцы, а то и годы, пока он ждет суда, хотя еще вина его не доказана. И вот здесь очень важно, чтобы было судебное решение.

- На нынешней сессии Госдумы будут рассматриваться все законопроекты?

- Предполагается, что на этой неделе - законопроект о статусе судей, о Конституционном суде и о судебной системе, затем в ноябре - Уголовно-процессуальный кодекс. Закон об адвокатуре, Арбитражный процессуальный и Гражданский процессуальный кодексы, исполнительное производство - до конца года надо одолеть все законопроекты. Недавно мы внесли предложение по закону об органах судейского сообщества, это дополнительно еще один закон, который корреспондируется с законом о статусе судей. Как уже говорилось, в квалификационные коллегии судей должны быть включены на одну треть представители общественности. Закон призван это урегулировать. А второе, самое главное, что в этом законе содержится положение, предусматривающее понятную, прозрачную систему органов судейского сообщества, гарантирующую всем судьям, всех уровней и видов судов, участие в работе этих органов.

На сегодняшний день квалификационные коллегии судей решают морально-нравственные, дисциплинарные и уголовно-процессуальные вопросы, это органы, состоящие при каждом суде. Квалификационная коллегия судей Верховного суда, например, решает вопрос о досрочном прекращении полномочий судьи Верховного суда и о назначении председателя этого суда, о согласии на привлечение к уголовной ответственности судьи Верховного суда. Предлагается иная система. Не при судах должны коллегии состоять, а объединять судей различных судов. В законе необходимо установить нормы представительства от различных видов судов. На федеральном уровне - квалификационная коллегия из 33 человек. Одна треть - общественность, а остальные - судьи разных судов, которые должны решать вопросы назначения судей, прекращения их полномочий, дисциплинарной ответственности.

Сюда должны войти судьи Конституционного суда, Высшего арбитражного, Верховного суда, судьи военных судов, представители судов субъектов РФ. Квалификационные коллегии судей субъектов - там должны быть мировые судьи, районные судьи, судьи судов субъектов, краевых и областных. Аналогичная ситуация относительно советов судей. Предлагается создать Всероссийский совет судей и в каждом субъекте - по одному совету судей. Таким образом, удастся решить два вопроса - сделать систему простой и понятной, доступной и уменьшить корпоративные мотивы при принятии решений.

- Мы говорим преимущественно о судьях, а что волнует прокуратуру, адвокатов?

- Прокуратуру сегодня по Уголовно-процессуальному кодексу ничего не должно беспокоить, все вопросы, кажется, решены.

- Арест - бесповоротно санкция суда?

- Это требование Конституции. Я думаю, здесь больших проблем не будет. Есть небольшие разногласия относительно надзорной инстанции в уголовном процессе. Прокуратура предлагает, чтобы у нее были особые права по сравнению с обвиняемыми, потерпевшими. Чтобы ее протесты и надзорные жалобы рассматривались в обязательном порядке - в отличие от потерпевшего или обвиняемого, чьи жалобы рассматриваются тремя судьями и могут быть отклонены. Прокуратура также требует, чтобы было право обращаться непосредственно в Президиум Верховного суда. Представляется, что это неправильно. В Конституции закреплен принцип равноправия и состязательности сторон. И процессуальные права у прокурора, подсудимого и осужденного должны быть равны.

В гражданском процессе сегодня прокурор обладает полномочиями выступать в защиту любых лиц по своему собственному усмотрению и выбору. Он может встать на стороне малоимущего гражданина, а может - на стороне олигарха. В Законе о прокуратуре предусмотрен фонд развития прокуратуры, если по инициативе прокурора взыскана в пользу кого-либо какая-то сумма, то 10 процентов от нее идет в этот фонд. Наша принципиальная позиция: в нормальной цивилизованной стране недопустима коммерциализация прокуратуры. Когда прокурор вмешивается, он неизбежно становится на позицию одной из сторон. И таким образом государство в его лице становится на эту же позицию.

Адвокатуру, точнее отдельных руководителей адвокатских коллегий, волнует сохранение их коллегий в том виде, в каком они существуют. Сегодня это очень мощный рычаг в руках президиумов адвокатских коллегий. Согласно закону 80-го года об адвокатуре именно коллегия адвокатов является органом адвокатского самоуправления, она может присваивать статус адвоката либо лишать специалиста этого статуса. А поскольку закон недостаточно четкий, в двух третях субъектов РФ создано по нескольку коллегий адвокатов. Они конкурируют между собой и по существу перестали быть органами адвокатского самоуправления, а стали юридическими фирмами, но с особыми полномочиями.

Предлагается этого полномочия их лишить. Они сохраняются как коллегии, но не вправе будут присваивать статус адвоката и лишать этого статуса. Такую функцию должны выполнять подлинные органы адвокатского самоуправления. Адвокатская палата, в каждом субъекте по одной, не конкурируя ни с кем, должна избираться адвокатами, а не через коллегии, не через фирмы. Она и должна решать эти вопросы. Это единый орган, который также будет представлять адвокатуру во взаимоотношениях с государством.

Адвокатура выполняет очень важную функцию, на нее возложено оказание бесплатной юридической помощи, в том числе по уголовным делам. Когда участие адвоката в процессе обязательно, а гражданин не может сам себе нанять защитника, тогда обязанность обеспечить гражданина адвокатом ложится на судью или следователя. Но если, как в Москве, 14 коллегий адвокатов - куда судье или следователю обращаться, где искать "бесплатного" адвоката? Каждый будет кивать на соседа. Для решения этих вопросов должен быть единый орган адвокатского самоуправления.

- Формально у нас три системы судопроизводства. Есть Конституционный суд, суды общей юрисдикции и есть арбитражный суд, причем решения КС подлежат обязательному исполнению всеми. На деле же арбитражные суды не исполняют автоматически решения КС, а пишут письмо месяца три-четыре, потом еще идет долгая волокита, а тысячи людей страдают от этого...

- Непростая ситуация. На самом деле речь о том, что ветви судебной власти конкурируют между собой, но тихо, путем внесения соответствующих законов друг против друга, путем принятия решений в пику друг другу. Не случайно поднимался вопрос, чтобы создать некую судебную палату, которая объединила бы всех хоть немного. Мы предлагаем и механизм исполнения решений Конституционного суда. Если Конституционный суд признал какую-то норму неконституционной, то законодатель должен внести в обязательном порядке изменения в закон, чтобы не было различных толкований этого решения. Иначе нормы, признанные неконституционными, как бы изымаются из закона с момента решения Конституционного суда, и образуются своего рода белые пятна. Ни у кого нет обязанности исправить эту ситуацию. Например, по Уголовно-процессуальному кодексу на сегодняшний день принято 19 решений КС, которые создали подобные пробелы. В частности, таким пробелом стал вопрос о порядке ареста гражданина. КС установил, что арест с санкции прокурора неконституционен. И эти вопросы решает только суд. Но ничего не произошло. Ни одного судебного решения относительно ареста на сегодняшний день нет. Решения принимает по-прежнему прокурор. Потому что нет механизма восполнения этих пробелов. И суды продолжают руководствоваться той нормой, которая КС признана неконституционной. Поэтому мы и предложили механизм исполнения решений КС, но на него странно в Госдуме отреагировали: сначала 400 человек проголосовали "за", потом вдруг некоторые увидели ущемление прав законодателя. Правда, сейчас сомнения уже сняты, комитет в пятницу одобрил этот закон, и я думаю, что он должен пройти. Принял решение КС - Правительство обязано в течение трех месяцев разработать новый закон и внести в Думу. Если Дума отклонила - в течение месяца доработать закон и вновь внести.

Что касается взаимоотношений между судами общей юрисдикции и арбитражными судами: они являются равноправными, имеют одинаковые полномочия. И решение одного суда для другого не является обязательным. Но проблема здесь в том, что они одни и те же вопросы рассматривают. Есть конкурирующая компетенция, когда есть альтернативная подсудность. В случае если решение органа корпоративного самоуправления оспаривает акционер - юридическое лицо, то спор рассматривает арбитражный суд. Если физическое лицо, то спор может рассматриваться в суде общей юрисдикции. Что происходит? Крупный акционер спорит с органом управления акционерного общества. Спорит в арбитражном суде. Допустим, выигрывает. Но другой акционер отдает одну акцию бабушке в том районе, где есть "независимый" районный судья. И принимается по этому вопросу прямо противоположное решение, исполнение прежнего блокируется. По всем этим крупным скандалам порой у кого-то сдают нервы, и начинают друг друга молотить...

- И как решить?

- Решение есть. Не должно быть альтернативной подсудности в арбитражном и гражданском процессах. Эта компетенция должна быть разведена. Независимо от того, физическое лицо акционер или юридическое - это дело арбитражного суда. Иски рассматриваются по месту нахождения предприятия. Но некоторые оппоненты считают, что в этом ограничивается доступ к правосудию этих старушек, которые являются акционерами.

- Еще одна болевая точка - Закон о банкротстве. Это просто инструмент для передела имущества. Почему, если все это понимают, никак не удается решить проблему и число банкротств растет? За все годы до принятия Закона о банкротстве было 4 тысячи банкротов, а тут за 3 года - 17 тысяч...

- Сегодня Правительством практически уже подготовлен новый законодательный пакет, касающийся процедуры банкротства. В новом Арбитражном процессуальном кодексе это также будет учтено.

- Сейчас на сессии Госдумы при обсуждении закона о судебной системе вы ожидаете серьезного противодействия?

- Весной за концепцию этих законов около 400 человек проголосовали "за". Но за лето, видимо, были проведены "душеспасительные беседы". Позиция развернулась на противоположную. Пришлось повторить аргументацию в ходе встреч со всеми фракциями Госдумы. Все фракции, за исключением КП РФ и аграриев приняли решение поддержать законопроекты в прежней концепции. Несмотря на то, что на заседании комитета члены фракции КП РФ вновь голосовали против, надеюсь, что наши аргументы будут все-таки всеми услышаны.

- Почему именно администрация Президента занимается судебной реформой?

- Это политическая задача. Осуществление внутренней политики за Президентом. Его решением была создана рабочая группа. Почему сами суды не занимаются судебной реформой? Я как раз считаю принципиально неправильным, чтобы они самостоятельно занимались реформой правосудия. Сегодня все ведомства хотели бы писать законы, сами себя реформировать. Но ведомственная реформа всегда сводится к одному: дайте побольше денег, побольше полномочий, и больше ничего не надо.

Рабочая группа Президента наполовину состояла из судей, но именно наполовину, а не в большинстве. Потому что иначе была бы ведомственная реформа.

- Президент выразил надежду, что до конца года пакет законов будет принят. У вас есть такая уверенность?

- Я сделаю все для того, чтобы эта позиция Президента была реализована.