Кандидат исторических наук Алексей Тепляков, автор книг "Процедура: Исполнение смертных приговоров в 1920–1930-х гг." (2007), "Машина террора: ОГПУ-НКВД Сибири в 1929–1941 гг." (2008), "Опричники Сталина" (2009), убежден, что осмысление деятельности тайной полиции "является одной из центральных проблем советской истории. Но позиция властей препятствует попыткам исследователей объективно проанализировать место и роль органов ВЧК-КГБ в политической и общественно-экономической жизни страны".

Как возникла эта корпорация, наполненная, по выражению историка Владимира Булдакова, "настоящими подонками общества", и какие секреты хранят ее архивы?

– Алексей Георгиевич, ваша монография посвящена отражению истории довоенных спецслужб в работах исследователей, но ее можно воспринимать и как книгу о сегодняшнем дне, когда советская версия истории если не побеждает полностью, то воскресает – подчас в довольно странных формах и при поддержке властей. Вы называете этот процесс "реваншем архаизма". Книга посвящена не только прошлому, но и сегодняшнему дню, и заметна ваша тревога о том, что сейчас происходит. Верно я интерпретирую?

– Совершенно верно. Спецслужбы в истории России и раньше были гипертрофированы, и сегодня их совершенно особое значение тоже вне сомнения, поэтому актуальность книги повышенная.

– Две линии идут параллельно: с одной стороны, за последние 25 лет стал доступен огромный массив данных о массовых репрессиях, с другой стороны (и это тенденция последнего десятилетия) спецслужбы пытаются ограничить работу исследователей. Процитирую книгу: "Сегодняшняя российская власть, ранее колебавшаяся между авторитаризмом и демократией, дававшая противоречивые сигналы обществу, склонилась к жесткому варианту управления социумом и вытекающему из него контролю над изучением прошлого". Как этот контроль осуществляется?

– Мнение президента является очень важным для нашей власти, и он озвучивает концепцию, которая уже давно популярна: что сегодняшняя власть, а также якобы и общество – это наследники великой исторической традиции, в которой примерно равны и дореволюционные достижения, и послереволюционные. Поэтому мы должны максимально бережно относиться к своей истории и ни в коем случае не подвергать слишком резкой критике неудобные моменты. Желательно их ни в коем случае не называть преступлениями. Мы официально не признаем факта оккупации прибалтийских государств, поскольку боимся выставления официальных финансовых претензий. Во взаимоотношениях с Польшей стараемся не признавать ответственности людей, которые расстреливали поляков. Сегодня данные об этих лицах сознательно не передаются польской стороне, потому что, дескать, родственники обидятся, им будет неприятно узнать, что дедушка или прадедушка зарабатывал свой хлеб, держа в руке нагревшийся от выстрелов наган. Вот таким образом история у нас специально актуализируется, поскольку власти считают, что она должна быть служанкой текущей политики и обслуживать сиюминутные потребности власти.

– В любом книжном магазине можно обнаружить книги, прославляющие сталинизм. Вы упоминаете скандальный учебник Барсенкова и Вдовина, в котором говорилось о том, что сталинский террор – это удары по потенциалу "пятой колонны". Или работы профессора Б. А. Старкова, который в 90-е годы резко отзывался об истории ВЧК и НКВД, а потом стал обвинять критиков сталинщины в антипатриотизме и выступал против "стихийного рассекречивания" документов спецслужб. И таких примеров много...

– К сожалению, да. Когда мы говорим об изучении органов госбезопасности с научных позиций, мы, с одной стороны, наблюдаем профессиональные работы, в которых можно видеть индивидуальные отличия исследователей, одни из которых настроены более критически, другим важнее подчеркнуть конструктивную сторону деятельности органов госбезопасности и таким образом соблюсти, как им кажется, более полную объективность. Но наряду с этим существуют две отрасли изучения истории ВЧК-КГБ пониженной научной ценности. С одной стороны, это работы обычных гражданских историков, которые исходят из современной точки зрения властей, для которых органы госбезопасности исключительно важны и ценны, они поэтому, как Старков и некоторые другие, отходят от своих прежних критических оценок. А с другой стороны, есть работы, которые просто непрофессиональны. Несмотря на то что их пишут остепененные люди, там можно прочитать удивительные вещи – например, о том, что первая пятилетка была выполнена за четыре года и три месяца, то есть точно так же, как это было заявлено в начале 30-х годов. А с другой стороны, существует такой оазис сталинистских представлений, как ведомственная историография, то есть книги и статьи, которые пишут сами чекисты, действующие, а чаще всего отставные – люди, как правило, с юридическим или каким-то иным, а не историческим образованием. Имея зачастую монопольный доступ к интереснейшим документам госбезопасности, они их интерпретируют чрезвычайно своеобразно, а многие даже не способны ни к какой интерпретации, только повторяют выводы 20-х, 30-х, 40-х годов из тех документов, которые они раскопали в архиве, некритически заимствуют оценки событий и личностей, которые были даны чекистами ленинско-сталинского периода. Таким образом, историк, который занимается сегодня отображением деятельности органов советской госбезопасности, должен очень осторожно относиться к этим произведениям, которые, с одной стороны, дают зачастую уникальные архивные фактические сведения, а с другой стороны – повторяют эти раскавыченные мнения тогдашних специалистов политического сыска, не понимая, что советский язык – это совершенно особая вселенная, которая деформировала мир так, как это нужно было власти. Все эти выражения – вроде "кулак", "социально опасный элемент", "империалистическая угроза" и тому подобные идеологически нагруженные словесные конструкции – сегодня никоим образом не могут быть образцом для использования специалистами. Таким образом, в историографии мы видим, с одной стороны, довольно ограниченное количество историков, которые очень серьезно этим занимаются; немалое количество историков, которые творят мифы; и ведомственных историков, которые творят эти мифы с особым удовольствием.

– Но и ведомственные источники бывают очень ценные. Вы ссылаетесь на один из них – это "Вестник КГБ СССР", ведомственный журнал, выпускавшийся в 1959–1991 годах. Он рассекречен Службой безопасности Украины и дает обширный материал исследователям.

– Совершенно верно. Благодаря открытости украинских архивов любой исследователь может спокойно копировать те документы, которые из Москвы циркулярным образом рассылались по всем регионам, включая огромный украинский. И это не только "Вестник КГБ", но и, например, обвинительные материалы по крупным политическим делам, которые в качестве примера рассылались по всем областным управлениям и которые в России недоступны. Или, например, интереснейшие ведомственные учебники по следственной работе, по тюремному содержанию, о том, как следует следить за заключенными, каким образом подсылать к ним специальных внутрикамерных агентов и прочие чисто оперативные тонкости, которые до сих пор являются, с точки зрения наших работников ФСБ и МВД, большой ведомственной тайной, поскольку якобы широкий читатель совершенно об этом не осведомлен. Хотя можно найти много опубликованных изданий, в которых ветераны внешней разведки давно расписали, как надо ставить службу безопасности какой-нибудь крупной компании и как нужно внедрять свои источники или вербовать их в соперничающей компании. Это именно опыт спецслужб, который сейчас востребован в огромном количестве частных подразделений.

– Я говорил с Андреем Когутом, главой архива СБУ, и он рассказывал о том, как после 2014 года в Украине сложилась идеальная ситуация с архивами спецслужб. Теперь каждый человек может посмотреть любое дело, вне зависимости от того, какая была степень секретности в советские времена, никаких ограничений нет. Это действительно революция в той сфере, которой вы занимаетесь?

– Это действительно революция. И сейчас косяком специалисты со всех континентов едут в Киев и испытывают иногда трудности из-за того, что читальный зал крошечный, 10 посадочных мест, поэтому не всегда с улицы туда быстро пустят. Там можно спокойно не просто читать, но и фотографировать дела, которые вы заказали. Я видел американского профессора, который пишет историю КГБ Украины, у него по левую руку на столе громоздились несколько папок со следственным делом на крупного деятеля украинского сопротивления 60–70-х годов, а по правую руку такие же толстые тома с материалами агентурной разработки этого человека. То есть это документы такой степени секретности, которые у нас ни за что не покажут, а украинцы могут работать с ними свободно. Хотя, конечно, значительная часть документов госбезопасности Украины была в начале 90-х перебазирована в Москву. Но парадоксальным образом это больше коснулось документов 20-х – начала 30-х годов, определенных картотек агентуры, более поздних актуальных материалов. Но все-таки то, что есть, а там помимо центрального архива еще и два десятка областных архивов – это для исследователей имеет исключительное значение. Сейчас многие советологи, исследователи ленинско-сталинского и даже хрущевско-брежневского периодов едут в Киев и работают с документами, которые у нас считаются документами высшей степени секретности.

– Тут парадоксальные бывают случаи. Вы знаете, конечно, историю с Сергеем Прудовским: когда в России документ признан секретным, а в Украине обнародован, опубликован и выясняется, что он совершенно невинный, ничем не отличается от рассекреченных, так что его сокрытие невозможно объяснить логически. Наверняка вы с такими ситуациями тоже сталкивались.

– Когда имеешь дело со спецслужбами, часто логика отдыхает, мало надежд на то, что ее будут принимать во внимание. Мягко говоря, работники ФСБ не обременены избытком исторической информации: они на этот документ, который вы упомянули, смотрят со своей точки зрения. Там упомянуты разоблаченные японские шпионы, причем цитируется целый ряд подобных выдержек из следственных дел середины 30-х годов. С их ведомственной точки зрения не может же все это быть неправдой, значит, что-то там такое было… Соответственно, с формальной точки зрения спецслужба не может расшифровывать агентурно-оперативные тонкости своей работы, на этом основании она избегает гласности. Опять-таки тут классический чиновничий подход: если ничего не покажешь, тебя не накажут, а если вдруг ты что-то показал, даже безобидное, а потом какой-нибудь начальник придрался, то у тебя будут неприятности. К сожалению, такая логика и в государственных архивах присутствует, а не только в чекистских, и это, конечно, осложняет работу исследователей.

– Я из вашей книги узнал, что в России есть историки, или скорее люди, называющие себя историками, которые выступают против рассекречивания всех архивов, "пишут о недопустимости расширения источниковой базы советского периода за счет секретных когда-то документов КГБ и КПСС". Это парадоксально для специалиста...

– Есть специалисты, и есть "специалисты". Часть из них считает, что документы госбезопасности – это важная государственная тайна, и если они относятся не к сталинскому времени, а к более позднему, то здесь нужно строго следить за процедурами рассекречивания. Известный историк и политический деятель эпохи перестройки Дмитрий Волкогонов накопировал в партийных и государственных архивах большое количество очень ценных и интересных документов, после его смерти эти документы были переданы в библиотеку Конгресса США, микрофильмированы, с ними может ознакомиться любой человек. А там есть документы даже первой половины 80-х годов, которые, конечно, не являются подрывом каких-то основ госбезопасности, но формально не прошли процедуру рассекречивания. На основании этого есть точка зрения (к счастью, она не очень распространена), что слишком много было рассекречено, нужно на это обращать больше внимания. И ФСБ обращает, она фактически запрещает знакомиться с реабилитационными материалами на лиц, которые были осуждены при Сталине, потому что там уже документы 50–60-х годов, и они цитируют различные материалы секретных сотрудников, называют агентуру, содержат подробности, которые зачастую гораздо более ценны, чем те сфальсифицированные протоколы допросов 30-х годов, которые составляют основное содержание дела. И вот сейчас закрывают эти части следственных дел в тех сравнительно немногих областных архивах ФСБ, которые еще контактируют с исследователями. Это, мягко говоря, очень сильно мешает. Но с другой стороны у тысяч людей, ранее работавших в чекистских архивах, есть свои маленькие, средние, а иногда и большие личные архивы из копий и выписок, которые позволяют и сегодня плодотворно работать над этой темой, столь сложной в источниковом отношении.

– Что именно засекречено, к чему вы не можете получить доступ?

– Гораздо проще сказать, к чему можно получить доступ. Можно получить доступ к прекращенным следственным делам на лиц, которые были реабилитированы, причем только к документам, которые с точки зрения современных чекистов не имеют оперативного значения, где не упоминаются реальные фамилии агентов или тех, кто слишком откровенно вел себя на следствии и фактически помогал чекистам погубить невинных людей. Засекречено все остальное, то есть делопроизводство, переписка центра с регионами, приказы, следственные дела на нереабилитированных чекистов, которые были наказаны, особенно перед войной, именно за усердие в репрессиях. И вот в связи с этой нормой, что дела нереабилитированных являются секретом, у нас нельзя получить дела и на уголовных преступников в архивах МВД, в том числе на преступников из числа чекистов: их, так сказать, честь до сих пор сохраняется. Сейчас реализовывается интереснейший научный проект, основанный прежде всего на украинских архивах, который позволяет получить очень значимые научные данные благодаря внимательному изучению десятков дел на наказанных в конце 30-х – начале 40-х годов чекистов, включая таких крупных людей, как начальники областных управлений и их заместители. Только что вышел объемнейший сборник "Чекисты на скамье подсудимых", он в Москве продается, там подробно проанализированы наиболее интересные дела из украинских, но частично и из московских, и из грузинских архивов. Поэтому уже сейчас можно видеть очень большую отдачу от рассекреченных и на Украине, и в Грузии документов, которые позволяют компенсировать сложность доступа к ним в России.

– Была дезинформация, которую в свое время распространяли Бобков и Чебриков, что репрессиям подверглись более 20 тысяч чекистов. Сколько на самом деле?

– Они взяли формальную сумму осужденных сотрудников НКВД за 1935–40 годы: в состав НКВД входили и милиция, и ЗАГС, и пожарная охрана, их было гораздо больше, чем чекистов-оперативников. Реально же на январь 1937 года в составе органов госбезопасности было 25 тысяч человек, которые были офицерами госбезопасности и выполняли роль следователей и агентуристов. Соответственно большая их часть была уволена в период 1937–1940 годов, больше 70%. Но только часть была репрессирована. В общей сложности подверглись репрессиям примерно четыре с небольшим тысячи человек за 1936–1941 годы, среди них было примерно человек 500 чистых уголовников, которых привлекали за коррупционные и прочие преступления, а остальные были осуждены как "враги народа", а часть – как нарушители советской законности. Было расстреляно не более полутора, может быть, двух тысяч чекистов. То есть чистка среди них была не очень жестокая, главный метод воздействия – это было увольнение. А уволенный чекист очень часто возвращался в систему, в штрафные подразделения, скажем, работал где-нибудь в ГУЛАГе в глуши, как правило, без перспективы хорошей карьеры, но по крайней мере пользовался большими ведомственными привилегиями. Либо они очень хорошо устраивались в различных секретных подразделениях в гражданских структурах, в так называемых спецотделах, кадровых подразделениях, которые в любом крупном учреждении или на заводе существовали и контролировали персонал. Это была такая классика устройства чекиста-пенсионера или даже уволенного после каких-то больших злоупотреблений. Система своих берегла, и таким образом в ней всегда существовала фигура чекиста-штрафника и фигура чекиста-отставника, который зачастую мог быть директором театра или оргсекретарем московского отделения Союза писателей, как генерал МГБ Ильин.

– Хорошо помню, как в конце 1991 года, когда при Бакатине КГБ пытался показать, что это совершенно новая организация, они приглашали журналистов к себе, устраивали пресс-конференции, дискуссии и вообще всячески демонстрировали открытость. При этом в этом зале, куда нас приглашали, в том числе корреспондентов Радио Свобода, что сейчас совершенно немыслимо, висел маленький портретик Дзержинского. И на вопрос, почему его не сняли, представитель КГБ отвечал, что все-таки это было до Сталина, Дзержинский не людоед, тогда репрессий не было. Вы пишете, что "очень высокий уровень репрессивности ранней советской политики, начиная с 1918 года, еще недостаточно оценили". И ваш доклад на конференции "История сталинизма" был посвящен репрессиям в Дальневосточной республике в 1920–1922 годах. Расскажите, пожалуйста, о своих исследованиях.

– Я изучаю весь ленинско-сталинский период истории органов госбезопасности, и в том числе мне удалось найти очень интересные источники по первому периоду их деятельности, который современные чекисты до сих пор считают героическим, когда большинство чекистов были людьми с горячим сердцем, холодной головой и чистыми-пречистыми руками. На самом деле чекистские органы этого периода формировались в основном из всякого сброда, с очень густой примесью и авантюристов, и криминальных элементов. Из-за недостаточного контроля, поскольку тогда центральная власть была слаба, на периферии в органах ЧК-ГПУ творились страшные вещи. Документов об этом очень много, зачастую не нужно лезть в закрытые архивы госбезопасности. В партийных архивах, которые давно рассекречены, масса примеров совершенно диких преступлений этих чекистов первого призыва, среди которых людей с поврежденной психикой, а также корыстных, авантюрных был очень внушительный процент. Среди них, кстати, в первый период после Октябрьской революции было довольно мало коммунистов, это были в основном так называемые сочувствующие, их принимали в партию уже тогда, когда они там, в органах, работали. И допустим, какой-нибудь начальник Верхнеудинского областного отдела (Восточная Сибирь, тогда это была территория Дальневосточной республики) мог спокойно на заседании Дальневосточного бюро ЦК партии, оправдывая широкое применение пыток, заявлять, что от электрической машинки, которую они использовали, гораздо больше пользы, чем вреда, и вообще это не пытка, а, как он выразился, "просто смех". Комиссия тогда зафиксировала огромное количество тяжело избитых людей, но никакого наказания не последовало. Кстати, сама власть в Дальневосточной республике своих чекистов оценивала максимально негативно и между собой спокойно говорила о том, что это "бандитский орган": соответственно, периодически пыталась его чистить, но как правило, больших успехов не достигала, поскольку был симбиоз политической власти и политической полиции. И Ленин, и Дзержинский говорили с самого начала: органы ВЧК действуют как прямые органы партии, являясь их логическим продолжением. Это была совершенно особая спецслужба с особым статусом, и этот статус был чрезвычайно высок, в результате чего сама власть была, что называется, простукачена. И несмотря на фиктивные запреты, чекисты активно вербовали агентуру даже в аппарате ЦК партии в 30-е годы. Таким образом, они о себе докладывали вышестоящим партийно-государственным инстанциям то, что считали нужным, а вот о партийно-государственных чиновниках знали все.

– Репрессии в Сибири и на Дальнем Востоке были особо жестокими и безумными или были регионы, в которых творились еще большие зверства?

– Чем дальше от центра, тем, как правило, более жестокими и неконтролируемыми были чекисты. Это относится и к Средней Азии, и к Казахстану, и, кстати, чекисты Украины, когда они весной 1919-го создали на контролируемой большевиками территории первые губернские и уездные ЧК, были настолько криминализированы, что их в ряде случаев разгоняли сами части Красной армии, не выдерживая бесконтрольных расстрелов, реквизиций, пьянства. Был целый ряд случаев, когда войска разгоняли уездные ЧК, убивали даже часть этих самых чекистов. В Государственном архиве Российской Федерации есть очень ценный фонд деникинской комиссии, которая после бегства летом 1919 года большевиков с Украины подробно документировала зверства губернских ЧК: судебно-медицинские эксперты официально вскрывали найденные захоронения и фиксировали там огромное количество страшно изуродованных трупов, в том числе обезглавленных, обожженных и так далее. Это показывает, что элемент садизма в деятельности чекистов первого призыва имел очень большое значение. Но уж их грабительство и мародерство было просто притчей во языцех.

– Я говорил с исследователями, которые работали в архивах СБУ Украины, и спрашивал их, были ли свидетельства настолько шокирующие, что их невозможно читать неподготовленному человеку. Да, такие документы есть, особенно связанные с Голодомором, с каннибализмом, со страшной гибелью целых деревень. Наверняка и вы за 30 лет работы в российских архивах встречали такие документы?

​– Конечно, документы, что называется, не для слабонервных встречаются более чем часто. С моей точки зрения, самые впечатляющие документы – это те, которые повествуют о процедуре исполнения смертных приговоров, поскольку с самого начала в органах госбезопасности сложилась традиция предельно глумливого, циничного отношения к обреченным людям. Как правило, их перед тем, как расстрелять или прикончить каким-то другим способом, жестоко избивали. Понятно, что их имущество присваивалось. Молодых и привлекательных женщин часто насиловали. Зачастую вместо расстрела использовались особо жестокие способы уничтожения, кого-то душили, кого-то, как, скажем, в Житомире, жгли паяльной лампой, мстя за попытку побега. В том же Житомире обреченных осужденных по 200–250 человек ночью выстраивали перед расстрельной командой и убивали по очереди на глазах у ждущих своей очереди людей. Такое впечатление, что садизмом была поражена очень значительная часть сотрудников. А с другой стороны, руководство чекистских органов считало необходимым процедуру крещения кровью, чтобы каждый оперативник в 20–30-е годы прошел через личное участие в казнях. Таким образом выяснялось, готов ли он к настоящей чекистской работе: эту работу, кстати, сам Сталин именовал не без уважения черновой. О высоком ведомственном уважении к исполнителям приговоров говорит тот факт, что они изначально понимались высшей властью как максимально лояльные люди, которым можно, например, поручить охрану вождей. Охранниками и Ленина, и Сталина были профессиональные исполнители приговоров, которые в свободное время ехали на Лубянку и стреляли в затылок кому надо.

– Вы цитируете Александра Ахиезера: "Террор проводила и поддерживала вся страна. Это было невиданное в истории самоистребление". Способен ли историк объяснить причины этого явления или тут нужен какой-то другой специалист? Может быть, психиатр?

– Всякая гражданская война порождает запредельную жестокость, распад привычных моральных представлений. В России это затянулось потому, что власть натравливала одну часть общества на другую и делала это с исключительным успехом. Когда мы говорим о том, что террор пользовался широкой поддержкой населения, мы должны понимать, что это результат совершенно конкретных действий власти, которая изо всех сил демонизировала так называемых врагов народа и поощряла тех, кто будет их как можно более активно преследовать, разоблачать, а также преследовать их родственников, из-за чего реальное количество пострадавших от государственных репрессий, конечно, неизмеримо больше, чем официально приводимые цифры. Многие люди десятилетиями были в касте отверженных и не могли себя реализовывать из-за сопротивления государства, которое в анкетах требовало указывать наличие репрессированных родственников.

– Вы пишете, что смысл массовых репрессий, особенно Большого террора 1937–1938 годов, ускользал не только от понимания современников, но и исследователей, поскольку репрессировались зачастую абсолютно лояльные люди. Почему же репрессировались люди, которые не представляли никакой угрозы режиму? Есть ли у вас однозначный ответ?

– Это один из сложнейших вопросов, потому что историки уже неплохо представляют себе, как производился террор, но активно спорят о причинах этого террора. В нормальном сознании не укладываются эти репрессивные акции. В 1937–38 годах за полтора года уничтожили около миллиона человек, среди которых был значительный процент людей, которые не представляли даже потенциальной опасности для государства. Но террор для большевиков, как я считаю, был универсальной отмычкой ко всем проблемам. Он не только физически истреблял и устрашал, он благодаря этому устрашению держал в повиновении и саму номенклатуру, заставлял ее следить, доносить друг на друга. Периодически клановая система, которая складывалась вокруг известных вождей, разбивалась насильственным образом, таким образом, получалось, что постоянно под угрозой уничтожения находятся абсолютно все. В этом, кстати, причина, что сразу после смерти Сталина практически мгновенно серьезные репрессии были прекращены. Это было сделано хрущевско-маленковским руководством исключительно из соображений личной безопасности, это все в верхах поддержали, и больше таких террористических безобразий в советской истории не повторялось.

– Вы цитируете Владимира Булдакова, который писал в книге "Красная смута", что НКВД, особенно его гулаговская часть, "пополнялась настоящими подонками общества. Это был такой кадровый состав, который был лишен вообще традиционных нравственно-психологических сдержек для грязной работы". Этим многое можно объяснить: уголовники пришли к власти...

– Это были особые уголовники, которые пришли к власти в 1917 году. Высокоидейные уголовники, которые считали, что для их замечательной коммунистической идеи не может существовать никаких моральных препятствий. Поэтому они так активно опирались на криминал, видя в нем людей энергичных, которые ни перед чем не остановятся. Если мы почитаем переписку Ленина, Троцкого, Дзержинского периода Гражданской войны, мы там постоянно видим рефрен: найдите людей потверже. Потому что их было недостаточно для того репрессивного государства, которое требовало совершенно особых кадров. Деятельность органов госбезопасности, тайной политической полиции – это как раз иллюстрация того, сколько таких людей, готовых на все, зачастую с неполноценной психикой, было найдено, а также воспитано из совершенно нормальных людей, которые, попадая в органы ВЧК-НКВД, проникались очень быстро этой вседозволенностью и требованием беспощадной борьбы с контрреволюцией. Требовалась именно беспощадность, и те, кто ее не обеспечивал, – скажем, отказывались идти в расстрельную команду, – не могли рассчитывать на карьеру.

– Мы с вами говорим в последний день работы научной конференции "История сталинизма", где вы встречались с коллегами из разных стран, занимающихся этой темой. Были ли сообщения, которые вам показались выдающимися?

– К сожалению, ощущается дефицит новых идей. Конференция зафиксировала углубленную разработку того, что достаточно известно, а с прорывными идеями пока сложно. И ограничения на работу с документами очень мешают вглубь копать. Совершенно случайно выяснился такой интересный факт, о Шахтинском процессе 1928 года над "инженерами-вредителями". Тогда было официально приговорено к расстрелу пять человек из 50 обвиняемых, но выяснилось, что двое из них были секретным образом помилованы и потом работали в так называемых шарашках. Интереснейшие факты всплывают, но какие-то новые идеи пока не очень заметны. Такие паузы в изучении крупных исторических проблем – это нормально. В принципе накопление фактического материала, которое идет интенсивно, поскольку сотни историков в России работают над этой темой, через какое-то время, конечно же, позволит сделать прорыв, который напомнит ситуацию 90-х и начала 2000-х годов, богатых на концепции.

– В то время в архивах спецслужб были обнаружены рукописи неизвестных произведений репрессированных писателей – Клюева, Белинкова...

– Или дневник Булгакова.

– То, что Виталий Шенталинский тогда публиковал и многие другие исследователи. Может ли случиться, что до сих пор в архивах КГБ хранятся неопубликованные рукописи? Находили ли вы что-нибудь подобное? Или надежды нет?

– Все-таки я недостаточно знаю архивы госбезопасности, чтобы уверенно ответить на этот вопрос. Конечно, надежда есть, поскольку рукописи Андрея Платонова, которые отсутствовали в его личном архиве, или рукописи знаменитого философа Лосева были обнаружены именно в чекистских архивах. Эти архивы все-таки очень велики, в центральном аппарате многие десятки тысяч дел, которые, конечно, не просмотрены как следует. Находок там будет, я думаю, очень много. Я находил интересные личные документы, дневниковые записи самих чекистов, которые позволяют получить интересную информацию об их внутреннем мире, о котором известно очень мало. Что касается художественных произведений, то периодически они попадаются. Например, мой коллега нашел интересные рассказы бывшего вице-губернатора Якутии, который делал наброски о быте сибирской деревни 20-х годов, они опубликованы в альманахе "Голоса Сибири" и дают замечательно интересный срез этого своеобразного быта. Наверняка таких похищенных у авторов произведений или изъятых при аресте, не говоря уже о дневниках, переписке, еще очень и очень много в Центральном архиве и десятках региональных архивов ФСБ, а возможно, и в архивах МВД что-то можно найти (а полицейские архивы закрыты еще более глухо, чем эфэсбэшные), поэтому и есть надежда найти потрясающие сенсации. Будем надеяться.

– В цветаеведении произошла такая маленькая сенсация: найдена метрическая запись о рождении и крещении Марины Цветаевой. Этот документ искали 30 лет и случайно обнаружили. Есть ли в области, которую вы изучаете, такой документ, о существовании которого известно, но найти его не удается или доступ закрыт?

– Могу привести интересный пример, который поможет комментаторам "Мастера и Маргариты". Вы знаете, что там есть очень яркий эпизод: Никанора Ивановича Босого везут в специальный театр и заставляют его под идеологическим воздействием силой искусства признаться в том, что у него есть валютные ценности, и сдать их. Так вот, я нашел в мемуарах одного крупного чекиста сведения о том, что в Ленинграде в начале 30-х годов действительно существовала практика бывших нэпманов везти в ведомственный закрытый клуб ОГПУ и там их обрабатывать с помощью соответствующих агентов. Тех, кто к вечеру не соглашался сдать ценности, увозили в тюрьму. В биографиях Булгакова указано, что были люди, которые его упрекали за то, что он так мягко изобразил эту дикую кампанию первой половины 30-х годов по отъему ценностей у зажиточных людей, а на самом деле он пользовался слухами, которые имели под собой абсолютно реальную основу. Это, мне кажется, интересная находка.

– Меня заинтересовало ваше замечание, что вы обнаружили дневники чекистов, в которых раскрывается внутренний мир этих людей. Что это за дневники и какие тайны хранит этот внутренний мир?

– Один из них – это дневник молодого сибирского чекиста из Минусинска, активного комсомольца, сироты, которого взяли в органы госбезопасности в секретный отдел следить за политической ссылкой. А он как раз в это время присоединился к внутрипартийной оппозиции и фанатично защищал свою точку зрения. Товарищи его сначала пытались переубедить, а когда увидели, что он тверд в убеждениях, спровоцировали административный арест и увольнение по статье о служебной непригодности. Этот документ характерен фанатичной убежденностью этого чекиста в правоте взглядов оппозиции, а с другой стороны, он совершенно не сомневается в том, что служба в органах – очень почетное дело. Потом он работал в такой параллельной органам госбезопасности структуре, как Союз воинствующих безбожников, и уже в 30-х годах писал, что он как секретарь этого отделения в одной из сибирских областей с органами НКВД был связан "органически". А другой фрагмент дневника, который сохранился в следственном деле на одного из алтайских чекистов середины 30-х годов, отражал как раз его глубокое разочарование в своей работе, потому что он с огорчением писал, что ему пришлось допрашивать человека, который украл в колхозе немного продуктов, и соглашался с его аргументацией, что у него большая семья, на трудодни он ничего не получает, поэтому был вынужден украсть хлеб. И он пишет, что мы сами растим преступления, а потом с ними боремся. Дальше идут фразы о том, что он чувствует себя попавшим в омут, чувствует, что все, что он делает, – это что-то ненужное, и у него возникает неприязнь к работе и к тем, кто работает в НКВД. Вот такие интересные штрихи.

– Вы столько лет занимаетесь этой темой, опубликовали немало книг и статей. Почему вы заинтересовались секретами спецслужб, не и связано ли это с историей вашей семьи?

– С историей семьи связано опосредованно, поскольку у меня и со стороны отца, и с материнской стороны предки из числа белоэмигрантов, которые жили в Маньчжурии. Хрущев разрешил им в 1954 году вернуться, и они приехали. Когда я учился в университете, это был период перестройки, я обратил внимание на газеты 30-х годов, и на меня произвели шокирующее впечатление заголовки, кричавшие о том, что нужно расстрелять проклятых врагов народа. Я стал искать сначала людей, которые были репрессированы, по различным источникам делал свою картотеку. Тогда я занимался другой интересной темой – продовольственным снабжением в годы войны. Мне удалось найти данные о смертности от голода в тыловых городах, когда в крупных областных центрах умирало примерно по тысяче человек в год от истощения. В 90-х годах я понял, что нужно самому идти в архивы, если хочешь что-то узнать по-настоящему подробно о политической истории. И в партийно-государственных архивах я увидел колоссальный объем информации на эту тему. Сначала у меня были идеи сделать справочник по сибирским чекистам, но обилие материала позволило мне стать специалистом в целом по истории органов госбезопасности. И в этой теме даже через четверть века я вижу очень много неисследованного. Надеюсь, еще не одна книга у меня выйдет на эти острые и востребованные общественностью темы.

– Вы изучаете спецслужбы, а не изучают ли спецслужбы вас? За эти годы не замечали ли вы повышенного интереса к вашей персоне, не было ли слежки или угроз?

– Нет, ничего подобного не было. Я не представляю какой-то угрозы для современных чекистов, и они очень немногих историков почтили своим недоброжелательным вниманием. Они считают, что если исследователя отсечь от основных источников, то этого будет вполне достаточно. Наоборот, я даже, комментируя один из томов чекистских документов в серии публикаций, где были собраны информационные сводки, был признан ими, что называется, за своего и смог поработать в Центральном архиве ФСБ. Но в последние годы они в основном перестали сотрудничать с независимыми исследователями. Сейчас поменялся начальник архива, может быть, и изменится публикаторская политика, посмотрим.

– Вы заметили в своей книге, что изучение довоенного периода советских спецслужб позволяет получить актуальные выводы и для современности. Как вы видите эту преемственность в XXI веке?

– Достаточно этого молитвенного отношения современных чекистов к фигуре Дзержинского, то, что само слово "чекист", то есть работник чрезвычайного органа, является для них почетным. Понятно, что здесь очень глубокая связь, поскольку современные спецслужбы не всегда считают нужным считаться с законностью, активно занимаются политическим сыском, и это мешает развитию гражданского общества. У нас силовые структуры имеют такое же гипертрофированное значение и активно этим пользуются. Перспективы в этом смысле не очень радостные. Поэтому я, как представитель общества, считаю своим долгом по возможности раскапывать то, что специально от общественности прячут.

Радио Свобода