Интервью Владимира Путина газете «Монд» (полный текст)

Интервью, которое Владимир Путин в ходе визита во Францию дал газете «Монд», и российские, и зарубежные эксперты оценили как беспрецедентное - и по количеству заданных вопросов, и по разнообразию поднятых тем, и по открытости, с которой российский премьер общался с французскими журналистами.

За 1 час 15 минут, что длилось интервью, Владимир Путин ответил на 28 вопросов по самым разным проблемам - от перспектив экономического, политического и социального развития России до проблем отношений России с НАТО, ЕС и США, конфликтов в Косове, Абхазии и Южной Осетии, угроз терроризма и распространения ядерного оружия, а также вопросов глобального мироустройства и опасности гегемонии какой-то одной страны в мире.

Вопрос: Это Ваш первый визит во Францию, первый визит за границу в качестве премьер-министра. Ваш ужин с Николя Саркози - немножко необычный формат с точки зрения протокола. Подчеркивает ли это некую двусмысленность относительно того, кто управляет в России внешней политикой - вы или господин Медведев?

В.В. Путин: Здесь нет никакой двусмысленности, кроме того, что политики занимаются тем, что выполняют определенные функции по договору и они остаются при этом людьми. Мы с господином Саркози познакомились, когда я исполнял обязанности президента Российской Федерации. У нас на тот период времени уже сложились добрые, человеческие отношения. И, когда решался вопрос о том, чем я займусь после моих президентских полномочий и он меня спрашивал, я ему говорил, что я пока не знаю, пока для себя не определился. Он тогда еще сказал мне: "В любом случае я буду рад видеть тебя в Париже. И в своем новом качестве, дай мне слово, что ты приедешь в первую свою заграничную командировку в Париж". Я так и сделал.

Что же касается деловой части, то в основном мы, конечно, говорили с господином Фийоном. Это касалось прежде всего торгово-экономических связей, но в той или иной степени мы, конечно, и с президентом затронули сферу наших экономических отношений. Хотя, конечно, президент есть президент, и он говорил в том числе о политико-оборонной составляющей наших отношений, говорил о международных делах. Я, ваш покорный слуга, конечно, прежде всего сегодня занимаюсь вопросами экономики, социальной сферы, но как член Совета безопасности России, конечно, в определенной степени имею отношение и к тем вопросам, которые мы обсуждали с президентом Франции.

Что же касается распределения полномочий внутри России, то конечное слово, безусловно, остается за президентом. А президентом России сегодня является господин Медведев.

Вопрос: Сегодня вы встречались с Жаком Шираком. Он является вашим другом или здесь есть какой-то особый интерес?

В.В. Путин: Никакого особого интереса нет. С господином Шираком мы много лет работали вместе. Он очень тепло относится к России, он знает Россию глубоко. Я разделяю его взгляды, согласно которым не только прошлое, но и будущее России и Европы, России и Франции может и должно играть значимую роль в мировых делах. И именно это нас объединяет. Кроме всего прочего, Жак очень приятный человек, блестящий собеседник. Он человек энциклопедических знаний, без всякого преувеличения. Еще работая в рамках "Большой восьмерки", встречаясь со своими коллегами, я тогда уже имел возможность констатировать, что он всегда является центром внимания. У него всегда есть свое мнение, обоснованное мнение по очень многим вопросам развития цивилизаций и сегодняшнего мира. Мне просто интересно с ним общаться. И в силу того, что он внес большой вклад в развитие российско-французских отношений, президент Д. Медведев принял решение - подписал Указ о присвоении ему Государственной премии Российской Федерации. Мы ожидаем, что в День России - в наш национальный праздник 12 июня - он приедет в Кремль для того, чтобы президент России имел возможность вручить ему эту премию.

Вопрос: Сегодня система власти в России работает как двойственная структура - это временное решение или вы хотите, чтобы и в будущем российский премьер-министр стал, скажем так, эквивалентен немецкому канцлеру?

В.В. Путин: Вы знаете, Россия - это президентская республика, и мы не намерены менять ключевую роль главы государства в политической системе страны. Но то, что я возглавил правительство, это, конечно, любопытный факт нашей политической истории. Но, может быть, более важным является другое. Более важным является то, что я одновременно возглавил партию, которая занимает лидирующие позиции в политической жизни страны и имеет устойчивое большинство в парламенте. Это, безусловно, знак того, что в России больше внимания уделяют многопартийности и росту влияния парламента в политической жизни страны. И вот это на самом деле является основным политическим сигналом.

Вопрос: Когда состоялась передача власти, вы говорили о долгосрочных планах развития России на ближайшие 10-20 лет. Об этом говорил и Д. Медведев. Может ли произойти что-то, что заставит вас уйти со своего поста через один, два или три года?

В.В. Путин: Мы вчера с Николя (Саркози. - Авт.) говорили, и он мне рассказывал о своих планах модернизации Франции. Он - человек, очень увлеченный этим. Человек очень искренний. Он искренне хочет многое изменить в стране в пользу французов и для французов. И это, конечно, не всегда решения, которые дают положительный эффект в краткосрочной перспективе. Некоторые из этих решений, безусловно, рассчитаны на то, чтобы принести положительный эффект через несколько лет. И когда вот такие решения принимаются, то, конечно, в обществе всегда возникают дискуссии. Я должен сказать, что и Россия стоит перед необходимостью принятия решений по модернизации целого ряда направлений нашей деятельности, нашей жизни. Я имею в виду не только экономику, где мы должны придать ей инновационный характер, - и мы об этом говорим активно. И, кстати говоря, многое уже начинает получаться. Но нам нужно менять и систему оплаты, допустим, в бюджетной сфере. Мы должны переходить к отраслевой системе оплаты труда. Мы должны модернизировать нашу систему пенсионного обеспечения, гарантировав гражданам страны достойную старость и достойные доходы. Должны повысить коэффициент замещения, т.е. размер пенсии должен больше соответствовать уровню заработной платы, которую человек зарабатывает в течение своей жизни. Мы должны модернизировать сельское хозяйство. У нас много вызовов, перед которыми стоит Россия. И мы намерены действовать абсолютно честно в отношении граждан страны. Мы не собираемся заниматься политиканством. Если у нас все будет получаться и если наши действия будут успешными, то на самом деле как организованна власть в высших эшелонах власти - не так уж и важно. Важно, чтобы мы добивались общих целей. И сегодня в России сложилась дееспособная профессиональная команда специалистов и политиков в парламенте, которые нас поддерживают. Вот мы постараемся как можно дольше сохранить это единство. А как там распределяются роли и амбиции - это дело второго плана, а не первого.

Вопрос: Господин премьер-министр, в свете проведенной модернизации - за последние годы Россия добилась несомненного экономического успеха. Какова доля в этом успехе стоимости нефти и какова ваша личная роль?

В.В. Путин: Что касается моей личной роли, то сам бы я давать оценок не хотел. Я не хочу давать оценок своей собственной работе за предыдущие годы, хотя считаю, что я работал добросовестно, честно и действительно многое удалось - начиная от восстановления территориальной целостности страны, конституционной законности до обеспечения высоких темпов российской экономики и снижения бедности. Что же касается роли ценовых факторов и мировой конъюнктуры, то, конечно, она сыграла свою позитивную роль. Конечно, эта роль заметна и существенна. Вместе с тем хочу обратить ваше внимание на то, что и в прежние времена, еще во времена Советского Союза, тоже были периоды высоких цен на нефть. Однако все это было "разбазарено". Все это проели, разбазарили и эффекта для развития экономики не имело. Да и в новейшей истории, хочу напомнить, что цены на нефть начали расти с 2004 г., а уже в 2000 г. мы обеспечили рекордный рост российской экономики - 10% в год. Это был самый большой рост. И это не связано было никак с ценами на нефть. В предыдущие годы мы приняли решения в налоговой сфере, в администрировании таким образом, чтобы обеспечить - это наша главная задача - прежде всего рост перерабатывающих отраслей экономики, обеспечить инновационное развитие российской экономики. И считаю, что в этом мы уже добиваемся определенных успехов. В чем это выражается? В том, что в структуре прироста валового внутреннего продукта роль перерабатывающих отраслей уже больше, чем сырьевых отраслей нашей экономики. Уже больше. Хотя и то, что сейчас происходит, я считаю недостаточным. И совсем недавно абсолютно публично, на встрече с членами правительства я об этом сказал. Мы планируем инновационное развитие экономики, а прирост инновационной части за будущие 5 лет пока в планах правительства, на мой взгляд, крайне незначителен. Но это как раз говорит о том, что мы фиксируем внимание на этих проблемах и будем добиваться их решения.

Вопрос: Нет ли противоречия между тем фактом, что вы хотите добиваться инноваций и в то же время в экономике придаете большую роль государству, например, как это происходило в последние годы в России, когда государство получило контроль над стратегическими секторами экономики, например над нефтяным сектором. Сегодня мы видим, что добыча нефти стагнирует. Не является ли это неблагоприятным фактором из-за того, что государство занимает все большую роль в экономике. Не является ли это контрпродуктивным?

В.В. Путин: Нет-нет, это совсем не так. Вы сказали о нефтяном секторе экономики. Это ошибочное представление о том, что происходит в нефтяном секторе российской экономики. Там добыча действительно не росла за прошлый год. Это верно. Или незначительно росла. Но это не из-за того, что государство приобретает там какие-то контрольные функции. Я хочу обратить ваше внимание на несколько факторов. Первое - Россия не является членом ОПЕК. Второе - во многих добывающих странах, в большинстве из них, ничего, кроме государственного сектора в нефтяной промышленности нет. И третье - в России в нефтегазовом секторе в основном частный капитал представлен. В основном. В российском нефтяном секторе работают все мировые компании, в том числе - европейские, в том числе - и французские: "Газ де Франс", "Тоталь". И причем - в крупных месторождениях. Да, мы уделили определенное внимание тому, чтобы поддержать компании, в которых представлено государство, где оно имеет контрольный пакет. Скажем, в "Газпроме" либо в "Роснефти". Но все остальное - а у нас десяток крупных компаний - это частный сектор. В том числе с иностранным капиталом. Британские, американские, индийские, китайские, французские, немецкие компании. Наш сектор энергетики вообще гораздо более либерален, чем многие подобные секторы даже в Европе. Вот сейчас мы закончили - по сути, заканчиваем - крупную реформу в электроэнергетике. С 1 июля текущего года прекращает существование наша крупнейшая энергетическая электрическая компания РАО "ЕЭС России". Образуется несколько крупных компаний, которые были частями этой большой компании. А генерирующие мощности, причем не только отдельные электростанции, но и объединения этих электростанций, мы предлагаем на продажу частным инвесторам. И сюда приходят крупные европейские игроки - "Эни" из Италии, немецкие компании, которые вкладывают шесть, восемь, десять, двенадцать млрд долларов и евро. Миллиардные инвестиции. Обращаю ваше внимание, что не во многих европейских странах есть такой либерализм. И нас - российских инвесторов - пока в такие проекты еще не пускают. А мы это делаем. Так что говорить о том, что наш энергетический сектор, в том числе и по углеводородному сырью, является закрытым, - абсолютно неправильно.

Но есть проблемы этого сектора экономики. В чем они заключаются? Они заключаются в том, что когда у энергетических, прежде всего нефтегазовых компаний, в связи с большим ростом цен на энергосырье начали появляться сверхдоходы, правительство приняло решение изымать сверхдоходы в бюджет Российской Федерации с помощью нескольких инструментов таможенных вывозных пошлин и налога на добычу полезных ископаемых. Сейчас мы обнаружили - это уже избыточным становится, - что средства, которые остаются в распоряжении нефтяных компаний, не позволяют вести им геологоразведку, возобновлять и расширять добычу, использовать нерентабельные, низкодебитные, как говорят специалисты, скважины для добычи нефти. И мы принимаем решения - практически уже приняли это решение - о снижении ставки налога на добычу полезных ископаемых. Мы рассчитываем на положительный эффект, и мы уверены, что в ближайшие несколько лет добыча в России будет расти. Мы приняли преференциальный режим для новых месторождений, в том числе на шельфе северных морей и в Восточной Сибири, где отсутствует инфраструктура.

Я просто не сомневаюсь в том, что этот сектор российской экономики будет активно развиваться в ближайшие годы.

Вопрос: Для иностранных компаний порой возникают проблемы. Не думаете ли вы, что это может в итоге отпугнуть инвесторов? Особенно после того, что произошло с ТНК-ВР, "Шелл" и так далее.

В.В. Путин: С ТНК-ВР пока ничего не произошло. У них есть проблемы с их российскими партнерами, и я их предупреждал несколько лет назад о том, что такие проблемы возникнут. И дело не в том, что это ТНК-ВР. Дело в том, что они несколько лет назад создали совместное предприятие с распределением пакета акций 50 на 50, и когда они это делали, а я присутствовал при подписании этих документов, я им сказал: "Не надо этого делать. Договоритесь между собой, чтобы кто-то из вас имел контрольный пакет, и мы не против, чтобы это была ВР. Мы поддержим, и если это будет российская часть вашего совместного предприятия - это российская компания ТНК". Но нужно, чтобы был хозяин, а когда нет четко выраженного властного полномочия, в такой структуре будут проблемы.

Они сказали мне: "Нет-нет, мы договоримся". Я говорю: "Ну договаривайтесь". Вот результат: у них постоянно возникают трения - кто у них там главный. Вот в этом, собственно говоря, суть. Самая главная проблема - это коммерческие споры внутри компании.

Что касается "Шелл", то мы с ними проблемы урегулировали и надеемся, что в будущем таких проблем возникать не будет. В том числе они не должны возникать потому, что наши партнеры должны знать, что колониальный метод использования российских ресурсов здесь не пройдет.

Вопрос: Не боитесь ли вы, что инфляция станет фактором дестабилизации российского общества и аргументом для вашей политической оппозиции?

В.В. Путин: Нет, мы этого не боимся по многим причинам.

Во-первых, мы понимаем всю негативную составляющую инфляции, отдаем себе в этом отчет, предпринимаем и будем предпринимать необходимые меры для того, чтобы купировать эти угрозы. Инфляция пришла к нам не изнутри. Инфляция экспортирована в Россию из развитых экономик, в том числе из Европы. Связано это с необоснованно быстрым ростом цен на мировых рынках продовольствия. Я сейчас не буду говорить о причинах. Специалисты знают - это и рост потребления в Китае, в Индии. Это больший упор на альтернативные так называемые виды топлива, когда часть зерновых, рапса, кукурузы, зерна уходит на биотопливо. Это связано с большим притоком инвестиций в Россию. Если у нас был отток - до 20-25 млрд в год из России денег выводилось, то в прошлом году приток иностранной валюты в долларовом эквиваленте был 81 млрд долларов. Это нефтедоллары - инвестиции, которые к нам приходят, плюс нефтедоллары наших компаний. Центральный банк их изымает. Он вынужден эмитировать рубли и направлять их в экономику. Есть и другие факторы. Мы их видим, знаем, мы в состоянии их объективно проанализировать и предпринять необходимые меры для того, чтобы купировать эти угрозы. Но прежде всего нужно развивать собственное агропромышленное производство. Мы, конечно, вынуждены будем с помощью таможенного регулирования обеспечить необходимый объем зерновых для собственных нужд. Мы обеспечим приток нужного нам продовольствия по импорту. Мы будем использовать традиционные инструменты и средства для борьбы с инфляцией, которые применяются во всех других странах.

Скажем, совсем недавно наш Центральный банк повысил ставку рефинансирования до 10,5% и усилил меры по резервированию средств в надежде на то, что это даст положительный эффект, который ограничит приток денежной массы в экономику. Мы будем это делать.

Что же касается социального фактора, то мы понимаем, что рост цен, и прежде всего, рост цен на продовольствие, ударяет по тем группам нашего населения, по тем гражданам страны, которые имеют небольшие доходы, потому что в структуре семейных бюджетов та часть, которую они тратят на продукты питания, является самой большой. Они больше всего страдают.

С помощью повышения заработных плат, пенсий, пособий и дотаций мы будем стараться минимизировать негативные последствия для этих людей в ходе борьбы с инфляцией. Хотя мы понимаем, что это приток денег в экономику, в страну, - но это то, что мы обязаны сделать для граждан. И мы будем это делать.

Вопрос: Если президент Д. Медведев спросил бы ваше мнение о возможном облегчении условий содержания Михаила Ходорковского или сокращении срока его заключения, что бы вы ему ответили?

В.В. Путин: Я бы ему ответил, что это решение, которое он должен принять самостоятельно. Но в любом случае мы - и я когда был президентом, и он (Медведев. - Авт.) сегодня - должны руководствоваться российским законодательством. Господин Медведев, так же как и я, закончил юридический факультет Петербургского университета. У нас были хорошие учителя, которые сделали нам замечательную "прививку" - уважать закон. Я знаю господина Медведева много лет. Он будет относиться к закону с уважением. Он, кстати говоря, об этом публично уже несколько раз сказал. Если закон позволит, то к этому нет никаких препятствий. Все зависит от конкретной ситуации и от того, как будут идти эти законом предусмотренные процедуры.

Вопрос: Условия содержания зависят от администрации? От заключенного?

В.В. Путин: Ну конечно. Так же, как у вас. А от кого они должны зависеть? От самих заключенных, что ли?

Вопрос: Ну, я имею в виду, что закон разрешает улучшение их условий содержания?

В.В. Путин: Ну конечно. Но для этого нужно, чтобы и сами лица, содержащиеся под стражей, выполняли требования закона.

Вопрос: Господин премьер-министр, вы часто говорите, что Россия разделяет европейские ценности. Но с другой стороны, мы видим, что в России понятие конкуренции, как в экономике, так и в политике, еще не принято. Как вы объясняете это противоречие?

В.В. Путин: Я здесь не вижу противоречия. Конкуренция - это борьба. Если какая-то из сторон добивается каких-то преимуществ, какая-то из сторон в ходе этой борьбы одерживает победу - это значит, что конкуренция есть.

Что касается экономики. Да, в любой стране участники экономической деятельности стараются сблизиться с властями, стараются получить какие-то конкурентные преимущества. Ваш коллега сейчас вспоминал об одном из, как мы раньше говорили - да и сейчас говорим, - "капитанов" российской экономики, нефтяной промышленности. Этим людям в свое время отказывали во въезде в США, не давали им даже визу, потому что считали их связанными с мафией. Сегодня вы спрашиваете меня: можно ли ему облегчить условия существования в тюрьме? Это разве не "двойной стандарт"? Это разве не борьба за какие-то привилегии, в том числе и в сфере экономики. Она всегда есть, всегда была и, наверное, всегда будет. И Россия здесь не представляет из себя какого-то уникального случая. Мы со своей стороны в последние годы старались обеспечить, чтобы представители бизнеса были равноудалены от власти. Мне кажется, в целом нам это удается.

Реплика: Но, возможно, все дело в том, что Михаил Ходорковский слишком часто ездил в Америку и что виза у него как раз была...

В.В. Путин: Он получил эту визу в конечном итоге. А сейчас у нас есть предприниматели, которым до сих пор этих виз не дают. Допустим, господин Дерипаска. Я вот спрашивал своих коллег американских: а почему вы не даете ему визу? Вот вы можете мне это объяснить? Если у вас есть основания не давать ему визу, если у вас есть материалы, на основании которых он занимается недозволенной деятельностью, дайте нам эти материалы, и мы их используем внутри страны. Они нам ничего не дают. Они нам ничего не объясняют. А въезд ему запрещают. Он мне ни друг, ни родственник. Он - представитель крупного российского бизнеса. У него коммерческие дела, многомиллиардные дела во многих странах мира. Почему его ограничивают в передвижении по миру? Что он сделал? Если что-то сделал - покажите. Если нечего показать, тогда снимите ограничения. А что касается Ходорковского, то дело не в том, что он ездил за границу. А дело в том, что он нарушил закон. Многократно и грубо. Больше того, часть группы, в которую он входил, обвиняется - и это судом доказано - в совершении преступлений против личности, а не только в сфере экономики. За ними - убийства, и не одного человека. Вот такая конкурентная борьба недопустима. И мы, конечно, всячески будем ее пресекать.

Вопрос: Порой возникает ощущение, что это частая практика. Например, господин Бродер, у которого есть инвестиционный фонд "Эрмитаж". Он не может сейчас вернуться в Россию.

В.В. Путин: Знаете, я в первый раз слышу эту фамилию. Я не знаю, кто такой господин Бродер, как вы сказали, почему он не может в Россию. Я не могу комментировать, потому что я ничего по этому вопросу не знаю. Ну наверное... Россия большая страна. Могут быть какие-то сложности. Могут быть какие-то конфликты - конфликты с властями, конфликты по бизнесу, межличностные конфликты. Но это жизнь, она сложна и многообразна. А если человек думает, что его права нарушены, пусть идет в суд. Судебная система у нас, слава богу, функционирует. И, кстати говоря, недавно одной журналистке были предъявлены обвинения в связи тем, что она переместила через государственную границу валюту большую, чем положено по закону. Против нее возбудили уголовное дело. Да, она, по-моему, где-то у вас и сидит. Так?

Значит, ко мне обращались раньше. Я сказал: пусть приезжает. Пусть идет в суд и борется с этим. Но она побоялась приехать. Но сейчас Конституционный суд принял решение, согласно которому установлено - да, она нарушила закон, но за это она не должна подвергаться уголовному преследованию. Такие случаи должны рассматриваться в рамках административного процесса. Это, кстати, говорит о том, что судебная система в России функционирует.

Вопрос: Некоторые наблюдатели и даже сами россияне часто с трудом пытаются дать определение Российской Федерации. Что это: диктатура, тоталитаризм, демократия? А Вы, у Вас есть ощущение, что Вы сами какую-то систему придумали и какова эта система должна быть?

В.В.Путин: Ну, мы ничего не выдумываем. Мы развиваем собственную страну по принципам и критериям, которые утвердились в мире, в цивилизованном мире, и которые применимы к нашей действительности, имея в виду историю - и в том числе политическую историю, политическую культуру Российской Федерации, имея в виду традиции России. И именно по этому пути мы будем действовать дальше. Вот сейчас мы вспомнили о судебной системе, которая, несмотря на все изъяны, издержки - их, наверное, тоже достаточно - все-таки укрепляется и функционирует. Тоже самое я могу сказать о многопартийности. Ведь многопартийность - это не тогда, когда существует тысяча партий, которые не могут организовать политический процесс и которые всей своей деятельностью, всей своей работой, всеми своими амбициями разрушают государственность. А все-таки многопартийность, наверное - это состояние, когда большие группы людей, представляющие интересы различных групп населения, могут эффективно функционировать и в ходе политической борьбы, цивилизованной борьбы между собой, вырабатывать решения, которые отвечают интересам подавляющего большинства населения страны. Мы многое сделали для укрепления парламентаризма и многопартийности. Наконец, мы в последние годы осуществили совершенно конкретные шаги, зафиксированные в законе о передачи части федеральных полномочий на региональный и муниципальный уровень. Мы децентрализовали власть фактически и передали часть этих полномочий с финансовыми ресурсами на места. Без муниципальной составляющей не может быть нормального цивилизованного демократического общества. Мы это понимаем и действуем в этом направлении.

Конечно, нужно соизмерять все, что мы делаем, с действительностью с тем, чтобы наши шаги были реальными и приводили бы к улучшению ситуации в стране. Но ведь существуют определенные традиции. Вот, возьмите Ливан. Там в высших политических сферах обязательно должны быть представлены различные группы населения. У нас ведь то же самое. Скажем, на Кавказе... Республика Дагестан. Там несколько титульных наций. Там традиционно сложилось так, что, если представитель одной национальной группы является главой республики, то председателем парламента обязательно должен быть представитель другой национальности. А возглавлять правительство должен представитель третьей. И не дай бог нарушить эту иерархию. Это не будет принято в общественном сознании республики. Не дай бог это сделать - это приведет у деструктивным процессам. Можно, конечно, сделать вид, что это "ой как недемократично, ой как нехорошо". Нужно обязательно провести прямое тайное голосование и выбрать Президента Республики, но это развалит республику, и я не могу этого допустить. Я вынужден считаться, я буду считаться с мнением людей, которые живут на этой территории 1000 лет, я буду уважать их выбор и буду уважать их отношение к строительству своей собственной жизни. Это те особенности, которые может быть здесь у вас никто и не чувствует, но они есть, мы их знаем. И мы должны с этим считаться и будем это делать. Но при этом мы будем, конечно, двигаться в струе развития общих цивилизационных процессов.

Вопрос: Вы назвали очень хорошей работу юридической системы и судов в России?

В.В.Путин: Я так не говорил. Я сказал, что при всех проблемах, которые там существуют, все-таки судебная система развивается и доказывает свою жизнеспособность. Еще много нужно сделать для того, чтобы эта система работала на сто процентов на благо людей. Ну, я не знаю, можно ли этого добиться, является она где-нибудь вообще совершенной. Но другой нет.

Вопрос: Вы упомянули о ситуации в Дагестане с его особенностями. Это различные этносы, которые проживают на небольшом участке Кавказа. Мы видим, что ситуация в Чечне нормализовалась за последние годы. Но похоже, что ситуация значительно ухудшилась в Ингушетии и в Дагестане. С Вашей точки зрения, господин Премьер-министр, какова основная проблема этих двух регионов?

В.В.Путин: Ситуация в Чеченской республике действительно улучшилась. И улучшилась она в связи с несколькими обстоятельствами. Главное из них заключается в том, что чеченский народ сам сделал для себя определенный выбор. И этот выбор в сторону развития своей республики в составе РФ. И мы это видим, мы знаем. Мы увидели реакцию чеченского народа на попытки внедрить в сознание местного населения нетрадиционные для них формы ислама прежде всего. Вот, с этого началось. Ваххабизм, причем в его изначальном виде - это нормальное течение в исламе, ничего здесь страшного нет. Но есть экстремистские течения в рамках самого ваххабизма. Вот именно эти направления пытались внедрить в сознание чеченского народа. И люди это прекрасно поняли, что кто-то со стороны борется не за их интересы, а пытается их использовать в качестве инструмента для "раскачки" Российской Федерации, как важного, значимого игрока на международной арене. И это несет за собой только страдания для народа. Осознание этого факта было главным, на самом деле, в стабилизации. С этого началось. И это стало фактом жизни, когда мы, понимая, что изменилась ситуация в настроениях общества, передали основную часть ответственности самим чеченцам - и в правоохранительной сфере, и в сфере экономики. Понимаете, ведь трудно было представить, что министр обороны в составе правительства Масхадова будет депутатом чеченского парламента сегодня. А так оно и есть в жизни. И именно это создало необходимые политические условия для восстановления Грозного, для первоочередных шагов в сфере экономики.

Что же касается Дагестана, Ингушетии, то там мы видим, конечно, и прекрасно понимаем, что там происходит. Там есть и конфликты, и столкновения интересов, но это столкновения не политических интересов, а прежде всего - экономических. Но это не связано с какими-то сепаратистскими движениями, это связано с внутриполитической борьбой внутри самих этих республик.

Что же является приоритетным сегодня для Кавказа в целом и для республик, которые Вы упомянули? Прежде всего, это восстановление социально-экономической сферы. Там очень большое количество населения живет пока за чертой бедности. Там больше всего люди страдают от безработицы. Это прежде всего касается молодых людей. И мы сейчас приняли программу развития юга России. Это прежде всего, конечно, республики Северного Кавказа.

В этой программе предусмотрены значительные финансовые ресурсы для развития прежде всего экономики и социальной сферы. Я рассчитываю на то, что и по этому направлению, так же, как и по многим другим, мы будем добиваться успехов.

Вопрос: Еще один маленький вопрос по Кавказу. Чечня, трагические события в Беслане, "Норд-Ост" - все это "черные страницы" Вашего президенства. Сегодня думаете ли Вы, что можно было бы поступить иначе, решить эту проблему по-другому.

В.В.Путин: Нет. Я уверен, что если бы мы пытались решить ее иначе, это все до сих пор бы продолжалось. Можно было рассчитывать на более эффективную деятельность, может быть, наших специальных подразделений, специальных служб, но то, что мы должны были пресекать это, эти попытки дестабилизировать ситуацию в России, - это совершенно очевидно. И любая страна мира, любая страна, как только она идет на уступки террористам, в конечном итоге несет большие потери, чем те, которые, которые возникают в ходе проведения спецопераций. В конечном итоге, это разваливает государство и увеличивает количество жертв.

Вопрос: Но, помимо антитеррористической борьбы правозащитные организации говорят и о ряде преступлений. Значительное их число против гражданских лиц в Чечне. То есть, можно ли сегодня пролить свет на эти преступления в Чечне. Считаете ли Вы, что возможно проводить расследования в отношении российских спецслужб и чеченских властей? Думаете ли Вы, что эти расследования возможны и что рано или поздно возникнет открытость в решении такого рода вопросов?

В.В.Путин: Более того, я могу сказать вам, что в Чеченской Республике активно работают и суды, и прокуратура. Такие расследования проводятся. Привлекаются лица к уголовной ответственности, если они совершили уголовное преступление. Вне зависимости от того, чем они руководствовались и где они раньше работали или служили. Это касается и бывших боевиков, это касается и российских военнослужащих. И не только, как Вы спросили, возможно ли это в будущем - это возможно уже сейчас.

У нас уже закончились суды над рядом лиц, которые признаны виновными в совершении уголовных преступлений, будучи офицерами федеральных органов власти, будучи офицерами нашей армии. Они находятся в местах лишения свободы. И, должен вам сказать, что это было непростое решение для наших судов. Потому что, несмотря на очевидность совершенных ими деяний, суды присяжных их неоднократно оправдывали, несмотря на очевидность, повторяю, содеянного. Это говорит о том, каковы настроения в российском обществе. Особенно после тех зверств, которые чинили террористы над нашими гражданскими лицами. Но я лично убежден в том, что если мы хотим навести порядок, если хотим восстановить гражданский мир, то мы никому не должны позволить переступать черту, за которой нарушается действующее законодательство.

Вопрос: Что Вы ожидаете от французского председательства в Европейском Союзе? Какие перспективы для отношений с Россией?

В.В.Путин: Франция - наш традиционный надежный партнер. Мы всегда говорили даже о стратегическом партнерстве между Францией и Россией. И я согласен с таким определением. Франция проводила и проводит и, надеюсь, будет проводить независимую внешнюю политику. Это, мне кажется, в крови французов, им трудно что-то навязывать со стороны. И любой лидер Франции всегда должен будет с этим считаться. И мы сегодня видим эту независимость. Мы это очень высоко ценим. И поэтому мы многого ждем от председательства Франции в Евросоюзе. Прежде всего ждем конструктивного диалога, направленного на создание необходимой правовой базы нашего взаимодействия с Евросоюзом. Я, конечно, сейчас говорю об основополагающем акте наших отношений. Срок прежнего, как вы знаете, закончился. Правда, он никакого правового вакуума не создает, потому что существующими процедурами предусмотрено, что каждый год мы можем его продлевать, но, конечно, он требует обновления. Мы уже многократно говорили, что заинтересованы в подписании нового договора. Но мне кажется, не больше, чем наши европейские партнеры. Поэтому я ожидаю, что французское председательство внесет новую струю к наши отношения, подтолкнет нас к совместной работе на базе учета взаимных интересов.

Вопрос: Одних из вопросов, которые волнуют человечество, - это иранская ядерная программа. Считаете ли Вы, что иранцы сейчас пытаются создать ядерную бомбу? Говорили ли Вы об этом вчера с Николя Саркози?

В.В.Путин: Да, мы упоминали эту проблему. Я не думаю, что иранцы стремятся к созданию атомной бомбы. У нас нет никаких оснований так думать. Иранцы - очень гордый народ, независимый. Они стремятся к тому, чтобы реализовать свои законные права и в сфере мирных ядерных технологий. И должен сказать, что с формальной, юридической точки зрения, Иран до сих пор ничего не нарушил. Он имеет право даже на обогащение. Это надо только в документы посмотреть, чтобы в этом убедиться. Есть определенные претензии или, точнее сказать, были претензии к Ирану раньше по поводу того, что он не все свои программы предъявил МАГАТЭ. И вот с этим мы должны окончательно разобраться. Но в целом Иран как бы открыл свои ядерные программы. И повторяю еще раз - с формальной, юридической точки зрения к нему нет претензий. Но я откровенно и честно всегда говорил нашим иранским партнерам: мы исходим из того, что Иран находится не где-то в безвоздушном пространстве, он находится в очень сложном, взрывоопасном регионе мира. И мы просим наших иранских партнеров иметь это в виду. Не раздражать ни соседей, ни мировое сообщество, а сделать, предпринять такие шаги, которые бы убедили международное сообщество в том, что никаких тайных помыслов у иранского руководства нет. Мы очень консолидированно работали до сих пор как с иранской стороной, так и с нашими партнерами в рамках "шестерки". Мы и дальше так собираемся работать.

Вопрос: Как Вы думаете, могли ли они убедить Николя Саркози в том, что у них нет военной программы?

В.В.Путин: Я не ставил перед собой в ходе этой встречи такой задачи. Я вас уверяю, Президент Франции не менее информированный человек, чем Президент России, тем более, бывший Президент России. Мы не обсуждали эту часть проблемы. Мы говорили о том, что она пока существует и нужно вместе работать для того, чтобы ее решить.

Вопрос: А если бы однажды Вы получили информацию, согласно которой иранцы действительно будут делать бомбу, станет ли это проблемой для России?

В.В.Путин: "Если бы" - сослагательное наклонение. Этого политика не терпит. Когда получим, тогда и будем думать, что с этим делать.

Вопрос: Относительно принципов: считаете ли Вы, что Иран, как держава, может претендовать на военную ядерную программу?

В.В.Путин: Мы против. Это наша принципиальная позиция. Мы против распространения оружия массового уничтожения по миру. Мы считаем, что это крайне опасная тенденция. И, что самое главное, это не соответствует интересам ни региона, ни Ирана. Потому что применить ядерное оружие в таком маленьком регионе, как этот, означает не что иное, как самоубийство. В интересах кого можно применить ядерное оружие? В интересах Палестины что ли? Но тогда палестинцы прекратят свое существование. Мы знаем, что такое трагедия Чернобыля. Ветер подует не в ту сторону и все. Ради кого это тогда делается? Мы это считаем контрпродуктивным. И мы всегда занимали, занимаем и, надеюсь, что такую же позицию будет занимать и Президент Д.Медведев. Мы будем всячески препятствовать распространению ядерного оружия. Именно поэтому мы и предложили международную программу обогащения, потому что Иран - это только один из фрагментов этой проблемы. Ведь многие "пороговые" страны стоят перед выбором использования атомной энергии в мирных целях. А это значит, что они нуждаться будут в обогащении урана. А если они нуждаются в обогащении урана и будут создавать свой собственный замкнутый цикл для решения этого вопроса, то тогда всегда будет подозрение, что они еще немножко обогатят и получат оружейный уран. Это непросто контролировать. Вот мы и предлагаем осуществлять это обогащение на территории таких стран, в отношении которых подозрений уже и быть не может. Потому что они и так уже обладают ядерным оружием. Но при этом, чтобы страны-участницы этого процесса были бы гарантированы, чтобы у них была полная гарантия, что они получат нужный объем и у них заберут отработанное ядерное топливо для переработки. Такую систему можно создать. И она будет достаточно надежной и безопасной.

Вопрос: Представляет ли угрозу для России вступление Грузии и Украины в НАТО?

В.В.Путин: Несколько соображений. Прежде всего мы против расширения НАТО в целом. В принципе. Ведь НАТО создавалось... Давайте вспомним 49-й год, пятая статья Вашингтонского договора о коллективной безопасности. Это было сделано ведь для чего? Для защиты, и в ходе противостояния с Советским Союзом. Для защиты от возможной агрессии как кто-то считал тогда. Советский Союз правда говорил о том, что он ни на кого нападать не собирается. А западные страны говорили обратное, но это было во всяком случае для защиты от Советского Союза. Советского союза нет, угрозы такой не существует, а организация осталась. Возникает вопрос - вы против кого дружите? Это зачем? Значит, допустим, сегодня говорят, что НАТО должно бороться с современными угрозами. А каковы сегодняшние угрозы глобального характера? Нераспространение ядерного оружия - то, о чем вы с вами только что говорили. Это терроризм, эпидемии, международная преступность. Это наркоугроза. Это что, можно сделать в рамках замкнутого военно-политического блока? Нет. Такие задачи не могут решаться эффективно в рамках замкнутого военно-политического блока. Они должны, могут быть решены только на основе широкой кооперации. И не руководствуясь блоковым мышлением, а глобальными соображениями. В честной, открытой, совместной борьбе с этими угрозами. Значит, а расширение блока, это только возведение новых границ в Европе. Новых "Берлинских стен". На этот раз невидимых, но не менее опасных. И это ведет к ограничению как раз возможностей совместных эффективных усилий по борьбе с общими сегодняшними угрозами, потому что вселяет недоверие друг другу. Это мешает. Вот это первое соображение. Теперь второе, не менее важное для нас. Ведь мы знаем, как принимаются решения в НАТО. Военно-политические блоки ведут к ограничению суверенитета любой страны-участницы. Возникает так называемая "внутриблоковая дисциплина" казарменного типа. И решения сначала принимаются, и, как правило, принимаются мы с вами знаем где - в одной из стран лидеров этого блока, а потом легитимизируются. Им потом придается какое-то благообразное такое многостороннее звучание. Вот так, как это было с решением по системам противоракетной обороны. Сначала приняли решение, а потом уже начали обсуждать это в Брюсселе. И то, по сути, под нашим нажимом и после нашей критики. И мы опасаемся, что если эти страны окажутся в НАТО сегодня, то завтра также там могут оказаться ударные ракетные системы, которые нам будут угрожать. Ведь никто их уже не спросит. Они по факту там окажутся и все. И что нам с этим делать потом? Вот мы все время говорим об ограничении вооружений в Европе. Но пока западные страны говорили об этом, мы у себя все это сделали. А получили две военных базы у себя под носом. И сейчас скоро получим один позиционный район в двух странах, в Польше и в Чехии. Значит, и в этих вопросах как Бисмарк в свое время говорил, "важны не добрые намерения и заявления, а важны потенциалы". А мы видим, что приближается военная инфраструктура к нашим границам. Но зачем это делать. Ведь никто никому не угрожает.

Наконец, последнее соображение. Вот мы с вами обсуждали вопросы демократии. Это тот предмет, о котором мы всегда должны думать. Тем более, ответственность на власть предержащих огромная в этом смысле. А разве на сферу международных отношений это не распространяется? Разве можно быть таким благообразным у себя, демократическим внутри страны и монстром страшным во вне? Мы говорим о демократии. Что такое демократия? Это власть народа. На Украине по всем социологическим опросам почти 80 процентов населения не хочет вступать в НАТО. А наши партнеры говорят о том, что Украина будет в НАТО. То есть что, за украинцев уже все решили, заранее что ли? А их мнение уже никого не интересует? И вы хотите сказать мне, что это демократия?

Реплика: А почему Россия до сих пор не отменила смертную казнь?

В.В.Путин:...Эта политическая ответственность может быть решена спокойно при решении таких вопросов с помощью референдума. И спросить у людей, хотят ли они этого или нет? Это не касается гуманитарной составляющей, такой, как смертная казнь.

А что касается смертной казни, то я вам хочу сказать другое. Мы очень часто слышим, что в диалоге с Россией мы, цивилизованные народы Запада, должны иметь в виду, что определяя себе союзников, мы должны руководствоваться общими ценностями. Вот мы вспоминали про тяжелые события на Кавказе несколько лет назад. Сейчас это, слава Богу, закончилось. Но даже в условиях фактической гражданской войны мы фактически отменили смертную казнь в России. Это было очень тяжелым решением, но ответственным. Это разве не общие ценности? А в некоторых странах "восьмерки", кстати говоря, в странах НАТО, смертная казнь существует. И смертные приговоры приводятся в исполнение до сих пор. Это разве не общие ценности? И это не мешает быть и в составе НАТО, и в "восьмерке". Почему в отношении России так все избирательно? То, что позволено Цезарю, не позволено кому-то другому, что ли? Вот такой диалог не может быть продуктивным. Надо открыть карты, по-честному относиться друг к другу, уважать друг друга. И тогда многое будет получаться из того, что, может быть, раньше не совсем получилось.

Вопрос: Что касается российско-американских отношений. У вас есть противоречия, в том числе и по вопросу о расширении НАТО.... Вы и другие противоречия имеете с Вашингтоном - и ядерную программу Ирана, и Косово, и войну в Ираке. Итак, каковы итоги политики Дж.Буша и каково состояние ваших отношений с Америкой?

В.В.Путин: Если вы мне разрешите, я не буду оценивать деятельность Джорджа Буша, потому что не считаю себя вправе это делать. Эту оценку должен дать американский народ. У меня есть свое мнение по этому вопросу. Я думаю, что на Президенте Соединенных Штатов - огромная ответственность, поскольку Соединенные Штаты несут большую нагрузку в международных делах, в мировой экономике. И со стороны всегда легко критиковать. Но у нас всегда была собственная позиция по многим проблемам и по очень многим вопросам. И, действительно, есть расхождения в подходах к решению тех или иных проблем. Но не только у нас. У Франции, по-моему, по Ираку тоже была позиция, близкая к нашей. И, больше того, как бы там кто ни говорил, все-таки сначала европейские страны, Германия и Франция, заняли определенную позицию по Ираку. А потом уже мы присоединились, а не наоборот. Правда, у нас с самого начала было определенное представление. Но все-таки в публичной сфере сначала со своей позицией определились Германия и Франция. А мы потом присоединились к этой позиции. И, как помните, много было разных всяких разговоров о том, что мы заняли неправильную позицию. Жизнь все расставила на свои места и показала, что решать такие проблемы с помощью силы невозможно. Невозможно! Не может быть монополизма в мировых делах. Не может быть моноструктуры в мире. Не может быть одного хозяина. И не может быть сегодня никаких империй.

Эффективно вопросы подобного рода можно решать только на многосторонней основе, только на основе международного права. Кулачное право не может быть эффективным, потому что, если действовать дальше таким образом, то количество конфликтов будет таким большим, что ресурсов ни одной державы не хватит, чтобы их погасить, а не только, чтобы их решить.

Что же касается наших отношений с Соединенными Штатами, то у нас положительных составляющих в наших делах гораздо больше, чем тех сфер, где у нас есть разногласия. Ну, во-первых, я могу сказать, что у нас растет товарооборот. Постоянно, ежегодно. Экономика развивается позитивно. Это первое. В мировых делах у нас очень много совпадающих интересов, и, прежде всего, по поводу главной глобальной угрозы - нераспространения. У нас здесь полное совпадение взглядов.

Борьба с терроризмом. Она часто носит скрытый характер, но она становится все более и более эффективной. Мы недавно встречались с Джорджем в Сочи, я имел возможность проинформировать его и даже поблагодарить за сотрудничество по линии специальных служб в деле борьбы с терроризмом. Она носит конкретный, осязаемый характер.

Вы сказали, что у нас есть противоречия по иранским делам. У нас особых противоречий нет. Мы в Совете Безопасности и в рамках "шестерки" действуем солидарно, и в Совете Безопасности голосуем за эти резолюции единогласно. Правда, я напомню, что в соответствии со статьей 41-й 7-й главы Устава Организации Объединенных Наций, все, что мы до сих пор применяли, не означает возможности применения силы. Мы слышим, конечно, разные точки зрения, которые в Вашингтоне формулируются. Но, слава Богу, пока до силовых акций тоже не дошло. Надеемся, что этого и не будет. А в целом у нас есть понимание того, что мы должны эту проблему решать, и решать вместе. Поэтому да, расхождения есть, но все-таки общая атмосфера взаимодействия, даже, я бы сказал, элементы доверия таковы, что они все-таки настраивают нас на позитивный лад будущего взаимодействия.

Кстати сказать, именно это позволило нам подписать декларацию о сотрудничестве на достаточно длительные перспективы во время последнего визита американского президента в нашу страну в городе Сочи.

Вопрос: Вопрос об Абхазии и Южной Осетии. Россия не признает независимости этих двух сепаратистских регионов, но Россия усиливает свой контроль над ними. А статус-кво в конечном итоге? Не устраивает ли вас то, что есть? Может, это наилучшее решение проблемы?

В.В.Путин: Вы сказали "сепаратистских"? Почему Вы то же самое не употребляете в отношение Косово? Вы не хотите отвечать? У вас нет ответа. И быть не может.

Реплика: Но в Абхазии было много грузинских беженцев. Там совсем обратная ситуация.

В.В.Путин: Нет, не обратная. Тысячи сербов не могут вернуться в Косово. Сотни тысяч. То же самое. Где вы видели возвращение беженцев в Косово?

Выгоняют последних сербов оттуда. Ничего подобного не происходит. Не надо. Я знаю там реальную ситуацию. Там нет возврата беженцев. И вы не можете им гарантировать безопасность и цивилизованное проживание на этой территории. Нет этого. Неправда. Значит, это абсолютно то же самое.

Что касается того, что был исход грузинского населения, да, это верно. Но 55 тысяч грузин уже вернулись в Гальский район Абхазии. Этот процесс можно было бы продолжить, если бы не было силового давления со стороны Тбилиси. Вы знаете, что еще в 1919-м году, когда произошла социалистическая так называемая революция или, как сейчас говорят, переворот, Грузия образовалась как независимое государство. Та же Осетия объявила о том, что она не хочет быть в составе Грузии, а хочет остаться в составе РФ. И грузинские власти предприняли несколько карательных экспедиций, которые до сих пор осетины называют истреблением и чистками. Эти конфликты имеют давний и глубокий характер. И для того, чтобы решить эти проблемы, необходимо терпение и уважение к этим малым народам Кавказа, а не силовое давление. Вот сейчас говорят - очень много говорят о том, что с помощью российских систем было сбито несколько грузинских беспилотных летательных аппаратов над Абхазией. Но почему никто не говорит, что существующим соглашением запрещены полеты над этой конфликтной территорией? А что такое полеты этих летательных аппаратов? Это разведка. Разведка проводится для чего? Для обеспечения военных действий. Значит, что? Одна из сторон готовится к возобновлению кровопролития? Мы с вами разве этого хотим? Этого никто не хочет. И для того, чтобы жить в составе единого государства, особенно чтобы малые народы этого захотели, надо наладить с ними диалог. Вот к этому мы всегда призываем наших грузинских партнеров. А не к силовому давлению.

(В ответ на реплику) ...Значит, в Абхазии проживает значительное число, да и в Осетии... Осетины вообще оказались разделены на Южную Осетию и Северную Осетию через горы. Но это один и тот же народ. Часть оказалась на севере - в России, часть - в Грузии. Нужно наладить нормальный мирный диалог.

Вопрос: Президент Михаил Саакашвили предложил мирный план для Абхазии, который включает беспрецедентную автономию - это цитата, а также пост вице-президента одному абхазу в грузинском государстве. И право консультации по всей законодательной реформе. Это подходит вам?

В.В.Путин: Это должно прежде всего подходить абхазам.

С чего начался этнический конфликт? После развала Советского Союза власти Тбилиси приняли решение и отменили автономный статус этих республик. Ну, кто их подталкивал к этому? Кто их к этому подталкивал? И сразу же начался этнический конфликт, война началась. Теперь они говорят: нет, мы готовы вернуться к этому. Мы предоставим вам автономный статус, который мы у вас отобрали несколько лет назад. Видимо, абхазы уже не очень этому доверяют. Они думают, что через несколько лет у них опять что-нибудь отнимут.

Нужно набраться терпения, нужно наладить диалог. Мы же способствовали возвращению вот этих 55 тысяч беженцев-грузин, о которых вы говорили, в Гальский район Абхазии. Это мы сделали на самом деле. Мы уговорили абхазов их туда пустить и обеспечить им там нормальные условия существования. Россия об этом просила абхазское руководство. Я вам говорю прямо, мне нечего стесняться. Я лично этим занимался. Я обращался с просьбой к абхазскому руководству, и они это сделали. И мы выработали целый план совместной работы, развития энергетики, приграничное сотрудничество, строительство инфраструктуры, железную дорогу решили восстановить. Потом это все встало, и начались силовые акции опять. Потому что выборы скоро, потому что надо показать, какие крутые, что скоро все решим. Такие вещи, которые тянутся столетиями, нельзя подстраивать под внутриполитический календарь. Ничего хорошего из этого не получится. Да, я очень рассчитываю на то, что план, который предложил Михаил Саакашвили, все-таки постепенно будет внедряться, потому что в целом это правильный план. Но нужно только чтобы обратная, другая сторона с этим согласилась. Диалог надо вести.

Вопрос: И последний вопрос общего характера: какой Вы бы хотели видеть Россию в будущем и есть ли у Вас какой-то план в целом?

В.В.Путин: Мы конкретный план предложили развития России до 2020 года. Мы рассчитывали на то, что у нас существенным образом изменится структура экономики и что гораздо большую роль, чем сейчас будут играть инновации. Инновационная сфера в России должна быть если не лидирующей с учетом огромного количества имеющихся у нас минеральных ресурсов, то играть гораздо более значительную роль. Мы рассчитываем на то, что сама властная инфраструктура, бизнес-инфраструктура будут соответствовать требованиям времени. Что это будет эффективная и жизнеспособная политическая система, которая будет реагировать на все, что происходит в стране и в мире. И что мы сможем создать такие внешнеполитические условия для нашей страны, которые обеспечили бы ей интенсивное и эффективное развитие, что она будет конкурентоспособной, и что люди в нашей стране будут чувствовать себя в безопасности, будут легко строить долгосрочные планы для своих семей.

Спасибо большое!

| | Поделиться