В кремлевской администрации разгорается скандал, который, похоже, переходит в публичную плоскость. Яблоко раздора - система предоставления помилования. Ряд чиновников выступают против нынешнего порядка, по которому подготовка списков на помилование - прерогатива региональных комиссий. Предлагается наделить этим правом еще и Минюст. Этот подход поддерживает замглавы администрации Виктор Иванов. Уже сейчас региональные списки забраковываются, а в указах появляются другие фамилии. Регионы протестуют: в прессу просочились сведения, что на свободу выпускают наркобарыг, а за решеткой остаются мелкие воришки. Протестуют и некоторые чиновники самой администрации. Дошло до того, что в Кремле начала работать согласительная комиссия. О сути этой дискуссии в интервью "НГ" рассказал начальник управления президента РФ по вопросам помилования Роберт Цивилев.

Из досье "НГ"

Роберт Макарович Цивилев родился в 1938 году. В 1966 году окончил юридический факультет МГУ по специальности правоведение, а в 1972 году - аспирантуру Института международного рабочего движения АН СССР. Кандидат юридических наук. В 1989-1991 гг. - главный специалист юридического отдела Управления делами Совета Министров СССР. В 1991 г. - заведующий сектором законодательства по вопросам новых форм хозяйствования юридического отдела Кабинета министров СССР. В 1991-1993 гг. - заведующий юридическим отделом аппарата Верховного Совета РФ. В 1993-1998 гг. - помощник руководителя администрации президента РФ. С сентября 1998 г. работал в должности начальника Управления по вопросам помилования администрации президента РФ. Начальник Управления президента РФ по вопросам помилования с февраля 1999 г. Автор более 200 опубликованных научных работ. Заслуженный юрист РФ.

- Роберт Макарович, скоро исполнится два года с того момента, как была ликвидирована комиссия Анатолия Приставкина. Сегодня свои предложения о помиловании осужденных главе государства направляют комиссии, созданные в регионах. В чем плюсы и минусы новой системы?

- Удлинились сроки рассмотрения дел о помиловании. Когда была комиссия Анатолия Приставкина, по существующим правилам в течение 10 дней начальник колонии должен был направить в Москву ходатайство осужденного о помиловании. Здесь от получения ходатайства до решения вопроса - отклонить или помиловать - проходило полтора-два месяца. Сейчас только внутри субъекта Федерации этот вопрос решается около 3 месяцев. Сроки длинные, но они прописаны в указе президента. Здесь, в управлении, дела осужденных вообще не задерживаются ни на один день. Но прохождение различных бюрократических ступеней после того, как дела уходят от нас, занимает уже несколько месяцев.

В новой системе есть и бесспорные плюсы. Получив ходатайство от осужденного, представители региональных комиссий едут туда, где он отбывает наказание, беседуют с ним в присутствии начальника колонии и без него.

И только затем большинством голосов принимают решение, которое иначе и принять трудно. В состав этих комиссий входят умудренные жизненным опытом люди. Таким образом, ломается всякая основа для коррупции и бюрократии. Но по-прежнему чиновники воспринимают это негативно. Особенно из Минюста. Они, вероятно, считают: я же сторож, я их караулю, и я лучше знаю, как ведет себя заключенный.

Несколько лет назад подобное уже происходило. Минюст предлагал наделить правом заниматься вопросами помилования руководителей правоохранительных структур: одним словом, кто сажает, тот и должен их отпускать. Они пытались и смертную казнь в стране восстановить, но президент сказал: Бог дает человеку жизнь, Бог ее и забирает. Они теперь притихли и про смертную казнь уже ничего не говорят.

- Минюст предлагает наделить его правом в исключительных случаях по поручению президента рассматривать вопрос о помиловании. Что это за исключительные случаи?

- В проекте указа президента, который предложил Минюст, нет никаких определений исключительного случая. Я спрашивал сотрудников министерства: назовите хотя бы один исключительный случай, при наличии которого вы пойдете к президенту. Ведь все равно эти вопросы должна решать комиссия. Но назвать случай, хотя бы гипотетический, никто не хочет. Возможно, они их просто не знают.

На самом деле в практике работы комиссии были исключительные ситуации. Ричард Поуп получил за шпионаж 20 лет. Президент попросил рассмотреть этот случай. Часть комиссии выступала за то, чтобы сократить его срок до 10 лет. Заседание продолжалось шесть часов. В конце концов пришли к выводу, что лучше его вообще выдворить. Исключительный случай? Да. Но он прошел через комиссию.

Когда однажды Приставкин был в "Матросской тишине", начальник тюрьмы попросил его перевести больного туберкулезом заключенного в больницу. Приставкин забрал ходатайство о помиловании, собралась комиссия, и на следующий день Борис Ельцин подписал указ. Исключительный случай? Да. Никаких проблем с работой комиссии не было.

- Может ли вообще орган исполнения наказаний решать вопрос о помиловании осужденных?

- Конечно, нет. Это все равно, как если волка запустить в овчарню, чтобы он ее сторожил. Почему решать вопрос о помиловании должно именно Министерстве юстиции, а не правительство, не Госдума, не Совет Федерации? Почему структура, которая является сторожем при осужденных, должна решать, кого миловать, а кого нет? Так создается основа для коррупции.

- В последнее время в рамках провозглашенной президентом административной реформы ведется борьба с бюрократией и коррупцией в органах государственной власти. Получается, что действия Минюста противоречат курсу главы государства…

- Если бы вы видели отзывы, которые поступили от председателей комиссий и от руководителей субъектов на указ президента # 277 от 8 марта, когда в обход региональных комиссий с подачи Минюста было помиловано 97 женщин. Мы не могли исполнить этот указ: в двадцати случаях были перевраны фамилии, имена, отчества, названия судов, которые осуждали людей. Не было даже ходатайств о помиловании. Ходатайства осужденные писали 11 марта, 14 марта, 15 марта. А окончательно все необходимые материалы мы получили только в конце апреля. Это была подделка, попытка подставить президента.

- Какая категория осужденных была помилована указом президента от 8 марта?

- 37 из включенных в список осужденных женщин были осуждены за наркотики. Причем сидели они недолго - 3, 5, 9 месяцев вместо нескольких лет, которые они получили. Обычно президент таких не милует, идут сплошные отклонения. Инициаторы указа устно поясняли, что они сделали это к 8 Марта, у этих женщин дети есть. Но 20 женщин вообще детей не имеют, а две лишены родительских прав. Эти люди просто подставили президента.

- Но ведь инспирированный Минюстом указ президента завизировал замглавы его администрации Виктор Иванов…

- Внутри самой администрации есть противоречия, основанные на различии в подходах к помилованию. Одни считают, что на этапах рассмотрения ходатайств осужденных обязательно присутствие общественности. Другие говорят, что общественность не нужна, чиновник и так все правильно решит. По их мнению, из Москвы виднее. Но разве во Владивостоке хуже видят, кого надо помиловать и кого нет, чем в столице? Эта тяжба идет с момента расформирования комиссии Приставкина.

- Какова в целом статистика удовлетворения ходатайств о помиловании?

- В этом году региональные комиссии получили 5175 ходатайств осужденных, из них было отклонено 4476 ходатайств, а 699 заключенных было предложено помиловать. Но сегодня президент помиловал 131 осужденного, плюс 97 женщин, дела которых, как я уже сказал выше, не прошли через комиссии. Комиссии в среднем рекомендуют помиловать примерно 12% из числа подавших ходатайства. Президент удовлетворяет из этих 12% примерно одну десятую часть.

- Это совсем небольшой процент…

- Да. Решение об отказе в помиловании принимают люди, которые сидят над нами. Считаю, что чиновник не должен иметь никакого отношения к помилованию, кроме как оформить указ президента. Его первоочередная задача - чисто техническая. Вторая - обучить людей работать, ведь комиссии только что созданы.

- Куда уходят дела о помиловании из вашего управления?

- Эти документы уходят на согласование соответствующим работникам администрации президента.

- На каком основании высокопоставленные сотрудники администрации президента отклоняют предложения регионов?

- Ходатайства отклоняются без всякого обоснования. Просто подается список: представлена кандидатура, но целесообразно ее отклонить. И все. К нам сюда приезжают и губернатор, и его заместители, не говоря уже о работниках комиссий. Они мне говорят, мы же тебе направляли пять дел, а ты только одного помиловал. Шутят, сколько ты берешь, может, мы сможем заплатить больше. А я не могу объяснить, почему из пяти рекомендованных одного помиловали. Из тех бумаг, которые к нам сюда приходят, вытекает только то, что заключенный исправился и его нужно помиловать. Все говорят "за": колония - "за", комиссия - "за", губернатор - "за".

- Может быть, предложения региональных комиссий отклоняются в пику отдельным губернаторам, по политическим мотивам?

- Когда это касается всех, то понимаешь, что эти действия направлены не только против конкретного губернатора.

- А вам не кажется, что действия высокопоставленных сотрудников администрации президента направлены на то, чтобы комиссии сами отказались работать?

- Такой случай уже был. Когда в Кемерово узнали, что все их предложения отклоняются, члены региональной комиссии подали в отставку. Я бываю на совещаниях в регионах и везде говорю: клянусь, этого больше не будет, это была грубейшая ошибка. Но это опять происходит. Ликвидировали комиссию Приставкина, а сейчас некоторыми представителями администрации президента делается все, чтобы опорочить комиссии в субъектах и сосредоточить в Москве у чиновников все полномочия по помилованию. А докладывается так: представили 17 человек на помилование, из них большинство сидят за убийства, за изнасилование, за грабеж. А ведь на самом деле те, кто сидит менее 5 лет, к нам за помилованием и не обращаются. В основном обращаются за помилованием именно те, кто сидит длительные сроки.

- Как вы намерены разрешить противоречия с Минюстом о праве помилования?

- Между нами идет перетягивание каната. Минюст отсюда не выходит, идет массовое давление. Я вижу, что человек, который объективно относился к рассмотрению дел о помиловании, вдруг начинает по-иному смотреть на ситуацию. Я вижу, что его, беднягу, так прижали, что он уже ничего не может сделать. Виктор Петрович Иванов, курирующий наши вопросы, попросил меня найти компромисс. Я позвал сотрудников министерства. Иванов прислал своего помощника, пришли люди из Главного правового управления. Я предложил Минюсту: давайте изымем ваше предложение из проекта указа, а вы включите требуемые вами функции в Положение о министерстве. Вначале вроде бы согласились. Но через два дня согласия уже не было. В конце прошлой недели на заседании у Приставкина, который сейчас является советником президента по вопросам помилования, снова не пришли ни к какому решению. Но выход я, конечно, найду, такого еще не было.

- Могут ли сами стороны договориться или для разрешения спора необходимо, чтобы свое слово сказал президент?

- Не думаю, что президент будет отказываться от комиссий. Даже не могу себе представить, что такое может произойти. Два года назад чиновники уговорили президента расформировать комиссию Приставкина, хотя в ней состояли блестящие умы России. Но президент не согласился передать помилование в руки бюрократов и принял решение о создании в каждом субъекте Федерации комиссии по вопросам помилования. Это была его личная идея.

Кроме того, какие основания есть у президента считать, что комиссии что-то делают не так, и поэтому вторую половину работы нужно доверить Минюсту? Куда должен писать ходатайство осужденный? В Минюст или президенту? Милует-то президент. И в Конституции написано, что каждый заключенный имеет право обратиться к президенту, а президент может помиловать. При чем здесь Минюст, совершенно непонятно. Так же можно вписать Министерство экономики или Министерство труда. Починку, может быть, лучше знать, он ведь как раз занимается социальными вопросами.

- Почему все-таки Минюст с таким упорством отстаивает свое право на помилование осужденных?

- Об этом их самих лучше спросить. Многие сегодня сожалеют, что чиновник в процессе помилования никакой роли не играет. Ведь все годы, начиная с создания комиссии Приставкина по помилованию в 1992 году, на нее шли нападки с тем, чтобы отнять у нее это право, и чиновник мог править бал. А как будет принимать решение чиновник? Мы ведь никогда не узнаем, сделал он это бесплатно или за деньги. Если право решать, миловать или нет, отдадут чиновнику, его уже никак не остановишь.

- Миловать тогда будут тех, кто может или за кого могут заплатить…

- Правильно. Деньги дали - и все. Никто даже думать не будет. Комиссии специально созданы для того, чтобы избавиться от коррупции. Я спрашиваю представителей Минюста: почему вы хотите поучаствовать в процессе помилования? Медом здесь, что ли, намазано? Посмеются, и продолжают тянуться к этому делу.