Такой же весной четырнадцать лет назад депутат Верховного Совета СССР Анатолий Собчак во главе парламентской комиссии расследовал трагические события в Тбилиси и вступил в резкий конфликт с властями.

Его жена Людмила Нарусова, как обычно, пришла на работу в свой Институт культуры и узнала от напуганной лаборантки кафедры, что некие люди из КГБ затребовали ее "Личное дело". Позже выяснилось, что искали мотивы "протбилисской позиции" Собчака, а так как у него не оказалось грузинских корней, сочли целесообразным проверить родословную супруги. Забавное вроде воспоминание. А ведь в их поступках похожим образом не раз искали корысть.

'Слабой я была до Собчака'

- На ваш взгляд, 'лучше грешным быть, чем грешным слыть'?

- Это ужасно, если тебя бьют незаслуженно. Вся клеветническая кампания против Собчака, травля совершались на пустом месте, компромат был высосан из пальца и запущен по указке из Кремля. И это тем горше, когда видишь, как другие, которые впрямь грешны есть, живут себе в роли праведников, когда половина национального достояния страны разодрана в клочья горсткой олигархов...

А флагманом российской коррупции нужно было объявить Собчака. Удар был нанесен очень грамотно, по самому больному - крайне щепетильному отношению мужа к своей репутации. Анатолий Александрович действительно был человеком безукоризненной чести и честности. Не забуду, как он мне сказал: 'Пусть бы меня обвинили в чем угодно, но только не в том, что мною никогда не совершалось и не могло совершаться'.

- В своей книге 'Дюжина ножей в спину' Собчак пишет: 'Из человека с безупречной репутацией я в один миг превратился в коррупционера... обвиняемого во всех смертных грехах'.

- Знаете, что было обидней всего? Даже не неправедные обвинения, запущенные слухи, заказные статьи, а то, что часть жителей города, который слывет интеллектуальной и культурной столицей, поверила грязным политтехнологиям. Что-то похожее мы испытали в 1991-м, когда Анатолий Александрович боролся за переименование Ленинграда в Санкт-Петербург.

Под окнами квартиры собирались толпы стариков, кричавших: 'Собчак хочет, как Гитлер, стереть имя Ленинграда с лица земли'. И наша девятилетняя дочь в ужасе спрашивала: 'Мамочка, почему папу сравнивают с Гитлером?'

- Анатолий Александрович, судя по всему, был для вас не только мужем, но и единомышленником, в определенном смысле - заступником. После его смерти вы почувствовали себя незащищенной?

- Так получилось, что невольно - и в этом есть какая-то мистика - муж подготовил меня к жизни без него.

Сначала, когда заварилась вся эта травля, я не могла не защищать его. Не только как родного и близкого человека, но и потому, что не хотела жить в стране, где пинают сапожищем того, кем должно гордиться. И я закалилась в этой борьбе. А потом год, семь месяцев и пять дней, которые Собчак провел в вынужденном отъезде во Франции, я вообще была одна.

Здесь, в России, я стала локомотивом в той неравной битве, что мы вели с Генпрокуратурой. Ощущение мужского плеча как-то утратилось. Я словно подготовилась к одиночеству, жизни без него. Так что говорить, что я была при Анатолии слабой, пожалуй, неправильно. Слабой я была до него.

- И все же, от чего в этой жизни защищал вас Собчак? Он по-мужски ставил перед собой такую задачу?

- Вспомнила, как мы ехали в трамвае, и достаточно было Анатолию Александровичу поймать на мне чей-то пристальный мужской взгляд, как этот цивилизованный, европейски воспитанный человек хватал незнакомца за грудки и буквально выпихивал из вагона. Такое было не раз. Когда я в смятении говорила: 'Что ты творишь?!', он отвечал: 'А нечего ему на тебя так смотреть'.

Смешно... Я купалась, растворялась в его нежности и заботе. Не то чтобы муж создавал для меня какой-то хрустальный замок. Но даже рутинная домашняя работа не казалась обременительной, поскольку мы делили ее пополам. Когда родилась Ксения, я только защитила диссертацию и мне дали читать курс историографии, под который, собственно, и взяли на кафедру. Я не могла подвести людей, вышла на работу, едва дочке исполнилось три месяца.

Собчак уже был профессором с более или менее свободным режимом и основную часть хлопот о ребенке взял на себя. Он ловил такси, вез Ксению в институт, и в перерывах между лекциями я ее кормила.

Сейчас уже трудно представить, но до замужества я была абсолютно аполитичной. Муж дразнил меня Ванькой Жуковым. В 1989-м - Собчак тогда буквально влетел во власть - для меня началось гражданское воспитание. Раз он приехал домой после встречи с Андреем Дмитриевичем Сахаровым и возбужденно произнес: 'Мы отменим 6-ю статью Конституции'. Поверите, я даже не очень-то поняла, о чем речь.

А когда разобралась, назвала их блаженными, сказала, что задумали невозможное. Тем не менее это случилось. Как и многое другое, казавшееся несбыточным. Муж часто повторял любимую фразу Петра Первого: 'Небываемое бывает'.

- Собчак был увлекающейся натурой?

- Особенно это касалось людей, и в этом смысле мне даже приходилось защищать его от прекраснодушия. При всем своем уме Анатолий Александрович был на редкость доверчив, его легко можно было обмануть. Он априори исходил из того, что тот, с кем имеет дело, порядочен, живет по схожему моральному кодексу. И если у человека вдруг оказывалась иная система координат, Собчак иногда терялся, как ребенок: неужели можно в глаза говорить одно, а за спиной делать другое?

На каких-то людей я пыталась раскрыть ему глаза - интуиция у меня развита куда лучше. Он в ответ мог злиться, называть меня ведьмой, говорить, что плохо думаю о людях. Но когда мои ведьминские пророчества сбывались, удивлялся и соглашался. Увы, чаще мне не удавалось избавить мужа от разочарований.

- Как долго после смерти Анатолия Александровича вы были растеряны, оглушены? Был ли момент, когда не знали, как жить дальше?

- Этот 'момент' длился почти год. Я жила между домом и кладбищем. Не хотелось никуда выходить, никого видеть, даже приближаться к зеркалу.

Полное нежелание шевелиться, что-либо делать... Близкие считают, что депрессия длится до сих пор. Но исподволь пришло понимание: лить слезы, разбирая архив, и ходить на могилу - интимная память. Кроме нее, существует долг перед мужем, и я обязана заниматься со студентами юрфака, которым Фонд Собчака платит стипендии за лучшие работы; само создание Фонда потребовало встряхнуть себя, выйти из оцепенения.

Потом мне предложили работу в Наблюдательном совете Фонда примирения, занимающегося выплатами компенсаций жертвам фашизма. Проблемы, с которыми столкнулась, наложились во многом на нашу семейную драму: вы знаете, моя мама в 16 лет была угнана в Германию. В фонде - это отдельный разговор - пришлось бороться с бюрократизмом и бездушием, ставить вопрос о 'без вести' пропавших ста миллионах марок. Очень активно искала, многим не понравилось...

Но, как ни парадоксально, эта борьба, словно мотор, стала генерировать силы. Сейчас, уже в качестве члена Совета Федерации, углубленно работаю над новым законом о СМИ. В каком-то смысле тоже в память о муже - для нас это выстраданная тема. Может, я не всегда хорошо представляю, какой должна быть пресса, зато какой она быть не должна - знаю точно.

Будучи сенатором, я сильно занята, поглощена работой. Возвращаюсь домой поздно. Закрываю за собой дверь и остаюсь одна. Что потом со мной происходит, никто не знает, это уже личное.

- Вскоре после похорон вы обронили: еще не время рассказать всю правду о смерти Собчака. Что вы имели в виду?

- Я не могу сейчас на эту тему говорить. И не хочу.

- Но такой день настанет?

- Не знаю. Поживем - увидим...

- Спустя какое-то время мы увидели вас на экране напористой и энергичной, как прежде. Это 'пепел Клааса' так завел сердце или всегдашняя ваша жизненная сила, не дающая женщинам, подобным вам , 'доживать' в роли тихой забытой вдовы?

- И то, и другое, пожалуй. Что до 'пепла Клааса', это несколько чересчур. Бойцовская злость, я так бы сказала.

'Шариков одолел профессора Преображенского'

- Ваша неприязнь к губернатору Санкт-Петербурга известна. Вы ее не скрываете и при всякой возможности стараетесь разоблачать Яковлева. В одном интервью, например, заявили: в городе мостят плиткой Площадь Искусств и ставят уродливые гранитные надолбы лишь потому, что гранитная фабрика...

- ...плиточный завод...

- ... собственность 'семьи' Яковлева. Не опасаетесь, что постоянная ненависть изнурительна, разрушающа для - вас самой?

- Это распространенное заблуждение, будто по отношению к Яковлеву я одержима идеей вендетты. Ненависть слишком сильное чувство, его жаль расходовать на подобного человека. Есть презрение, да. Ибо в травле Собчака, в которой внешне Яковлев сыграл ведущую партию, он был пешкой в чужих руках.

Накануне 1996 года определенные лица в Кремле договорились, что независимый мэр Санкт-Петербурга им неугоден и нужно его заменить. Предложение баллотироваться получили многие члены команды Собчака: Кудрин, Беляев... Путин, к слову, тоже. Все отказались. Не только из-за нравственного, вернее - безнравственного аспекта предложения, но и оттого, что понимали разницу в весовых категориях с шефом. И тогда 'подцепили' делишки Яковлева, видимо, поставили ему условие, велели: давай.

Яковлев был безвестным завхозом в Таврическом дворце до того, как Анатолий Александрович взял его замом по коммунальному хозяйству. Тактику заместитель выбрал такую: чем хуже для города, тем лучше для него. То есть изначально вредил как умел. Подлость - имманентное состояние.

Ну а Собчак со своим имманентным прекраснодушием до последнего не мог поверить в коварство зама. С одной стороны, ему говорили, что Яковлев вовсю собирает деньги на предвыборную кампанию, готовит листовки и устраивает встречи на конспиративных квартирах, а с другой... Был такой эпизод. Собчак пригласил Яковлева и прямо спросил: 'Это правда, что вы собираетесь выдвигаться в мэры?

Если так, если не согласны с тем, что я делаю, должны уйти из правительства, которое я возглавляю'. Яковлев в буквальном смысле слова заплакал и принялся все отрицать: 'Как вы могли поверить?! Это происки ГБ, которое хочет столкнуть нас. Да я никогда... Ничего подобного...' Анатолий Александрович несколько дней был в жутком замешательстве, решая для себя непосильный вопрос: способен ли человек, слезно клянясь в верности, готовить предательство?

Шариков одолел профессора Преображенского. Это не ново. Как не ново видеть заурядного плагиатора, присваивающего себе заслуги предшественника и списывающего на него свои неудачи.

- Бывать в городе, где пока губернаторствует Яковлев, наверное, нестерпимо? Недаром вы заметили, что ваша 'главная амбиция - очистить Санкт-Петербург от скверны, от этой банды, которая в него засела'.

- Яковлев, прочитав интервью, хотел подать на меня в суд. Слово 'скверна' он принял на свой счет. Потом передумал. Адвокаты, видно, отсоветовали... Теперь насчет Питера.

Могила в Александро-Невской лавре - залог того, что в этом городе я буду жить всегда. В Москве я в командировке. Не сказать, чтобы я ее не любила, но это по духу не мой город. А вот дочь прижилась здесь легко.

Ксения иронизирует, что, как всякая провинциальная девушка,хочет покорить столицу. Догадываюсь, в Петербург она теперь будет только приезжать. На каникулы или на выходные.

- Много пишут о разрухе, неумолимом дряхлении города. О том, что деньги, выделенные на 300-летие, исчезают. Счетная палата делает громкие заявления. Вы говорили, что при Собчаке Яковлев вел политику: чем хуже, тем лучше. Однако теперь, когда он еще во главе, 'хуже' - значит, хуже для него самого?

- Сегодня действуют иные механизмы. Поскольку у Яковлева третьего срока не будет, задача - как можно больше хапнуть. Аврально приватизируются кинотеатры на Невском; некие структуры покупают лучшую в городе гостиницу 'Европа' за миллион долларов.

В Питере шутят, что, может, хоть Эрмитаж купят дороже - миллиона за два. Но, слава Богу, это федеральная собственность... И понятно, вы правы: нынче бывать в Петербурге мне тягостно. Да и небезопасно.

- То есть?

- Разве пример моей подруги Гали Старовойтовой не дает оснований для опасений? За три дня до ее гибели у нас был долгий разговор, позже я в подробностях передала его Степашину, тогда министру внутренних дел. Ну а воспользуется ли следственная группа этими сведениями или не захочет замахиваться на очень высоко стоящих людей - вопрос, как теперь говорят, политической воли.

В любом случае, со стороны Селезнева - верх цинизма баллотироваться в Госдуму по 209-му округу, где избиралась Галя Старовойтова. В прошлом составе Думы была создана комиссия по проверке законности приватизации в Петербурге.

Каковым же оказалось изумление, когда 'смотрящим' был назначен Юрий Шутов, известный в городе бандит и криминальный авторитет. Потом я выяснила, что спикер Селезнев лично подписал Шутову мандат. Бывший вице-губернатор Питера Миша Маневич (его, вы знаете, тоже застрелили) рассказывал нам с Собчаком, как Шутов ходит по городу и говорит: 'Либо возьмешь моих братков в акционеры, либо твоя приватизация будет признана незаконной'.

Вот какие дела творились с помощью документа, подписанного Геннадием Николаевичем.

- Вы хорошо знакомы с Матвиенко?

- Лет двадцать, не меньше. Мы общались, еще когда она работала в Ленгорисполкоме, потом в Красногвардейском райкоме партии. У нас разные биографии, но мне импонируют энергия, работоспособность, порядочность Валентины Ивановны. С 1989 года (тогда она, как и Собчак, избиралась в Верховный Совет от Ленинграда) контакты стали регулярными. Особенно мы сблизились в неформальной обстановке на Мальте, где Матвиенко была послом, а мы с мужем - неделю ее гостями.

- Переезд Матвиенко в Санкт-Петербург, по общему мнению, стал началом наступления на губернатора Яковлева.

- Я не согласна. Начало наступлению положил Виктор Черкесов. Его заслуга и в проверке Счетной палатой деятельности городской администрации, и в снятии с должности карманного прокурора города Ивана Сыдорука, и в возбуждении ряда громких уголовных дел, в том числе по Шутову...

То, что Матвиенко продолжит эту линию, она сама озвучила. И будет справедливо, если именно бывший посол и вице-премьер правительства станет представлять город на праздновании 300-летия, так как главы многих государств, мне известно, не хотят иметь дело с Яковлевым.

Единственное, что кажется преждевременным, это толки, будто полпредство для Матвиенко - выстланная розами дорога в губернаторское кресло. Борьба предстоит жесткая. У Яковлева, убеждена, будет свой ставленник на выборах. Скорее всего, кто-то из 'домашних' банкиров.

- Что вам кажется безвкусным в сегодняшней политической жизни, что - постыдным?

- Безвкусным, несомненно, то, о чем мы сейчас говорили. А наиболее постыдным я бы назвала миграцию одной и той же группы людей из партии в партию, эдакое броуновское движение 'элит' на запах власти.

'Когда Анатолий был жив, я даже ревновала к нему Ксению'

- Нынче вы снова влиятельная персона. Сенатор. Наверняка в брянском детстве, юности строили амбициозные планы. И какая, любопытно, была самая дерзкая мечта, верхняя карьерная планка?

- Профессор истории. Это ассоциировалось с вхождением в истеблишмент.

- Со стороны всегда казалось, это вы во многом подогревали честолюбие Собчака, и без того достаточно незаурядное. Или мы ошибаемся?

- Если мужчина и женщина не просто живут рядом, а любят друг друга, им небезразлично, чего каждый из них добился в жизни. Это не значит, что жена будет примитивно подзуживать: 'Давай, стань начальником гаража... Стань начальником автоколонны'. В моем случае я просто понимала: то, чем Анатолий занимался до 89-го года, не его потолок. И хотела, чтобы как мужчина он полностью себя реализовал.

- Вы испытываете после смерти мужа дефицит светской жизни? Приглашают на кремлевские приемы?

- Всегда приглашают. Особенно я была тронута, что на инаугурацию президента в главный зал была приглашена не только я, но и две дочери Собчака: старшая - Маша и младшая - Ксения.

- Насколько вы близки с дочерью? Можете сказать, что благодаря ей не одиноки в этой жизни?

- Сейчас мы стали гораздо ближе. Когда Анатолий был жив, я даже ревновала ее к отцу. Горе нас очень сплотило. Или просто Ксения стала взрослее.

- Передалась ли дочери ваша фамильная витальность?

- Да, да, у Ксении это в генах, наследственная черта.

- А кто из вас троих наиболее честолюбив?

- Ну не знаю. Ксения во всяком случае достаточно целеустремленна. В прессе, правда, больше проходит в качестве героини стильных тусовок. Она бывает намеренно эпатажна.

- Это стало поводом для 'Известий' съязвить, что на Ксению слетаются телекамеры, хотя она 'никто и звать ее никак. То есть, увы, Собчак'.

- Вот видите, сколько яда. А Ксения с отличием закончила МГИМО, поступила в магистратуру, знает три языка. И сказать, что для своего возраста она ничего не достигла, значит, мягко выражаясь, исказить реальность.

- У столь публичных людей, как вы с Анатолием Александровичем, хватало времени на дочь?

- Я себя винила, что занимаюсь Ксенией меньше, чем хотелось бы. Но - объективно - мы достаточно вкладывали в нее. Дочка ходила в балетную студию Мариинского театра, художественную школу при Эрмитаже, мы таскали ее в филармонию, научили любить книги. Тем не менее нас с мужем мучило, что в силу своего общественного положения лишаем ее нормального детства. Девочка, которую с восьми лет сопровождала охрана, которая непрерывно под микроскопом злорадных СМИ, заслуживает сочувствия.

Не дай Бог какому-нибудь ребенку хлебнуть от газет, как Ксении. В 13 лет она стояла на подоконнике и грозилась броситься из окна, потому что на дискотеке, где была накануне, милиция организовала облаву и газеты вышли с сенсационными заголовками: 'Дочь Собчака поймана в компании наркоманов'.

Сейчас Ксения уже не ранимый тинейджер, она по-своему мстит за украденную в детстве свободу и, похоже, искренна в своем безразличии к молве. У нее выработался иммунитет к зависти, всю жизнь преследующей нас: и Анатолия, и меня, теперь вот - ее. А как попадают в скандальные хроники, я наблюдала сама.

Мы вместе были на вечере, меня отвлекли знакомые, Ксения отошла, и вдруг я заметила дочь рядом с каким-то мужчиной в окружении фоторепортеров. На следующий день в газетах - снимок Ксении с Умаром Джабраиловым и подпись, что они едва ли не жених и невеста. У меня масса вопросов к дочери: правда ли, что...?

Выясняется, случайно оказались рядом. Сказать: 'Доченька, будь осмотрительнее, у этого человека не очень хорошая репутация'? Возразит: 'Мама, мы с тобой знаем, как создаются репутации'. Предостеречь: 'Он чеченец, сегодня с ним рядом в Москве, к сожалению, небезопасно'? Возмутится: 'Папа всегда говорил, что нельзя делить людей по национальному признаку'.

'У меня не было сил комментировать соболезнования Ельцина'

- Вам доводилось после смерти Анатолия Александровича пересекаться с Ельциным? Какие чувства вы испытываете к этому человеку?

- Мы встречаемся на приемах. С ним, Наиной Иосифовной, Татьяной Дьяченко... Как это происходит? Чисто протокольно. Здороваемся и все. На приемах не принято выяснять отношения, и то, что я чувствую, стараюсь держать в себе. В судьбе Ельцина Собчак как минимум трижды сыграл чрезвычайно важную роль.

В августе 91-го, когда примчался на дачу в Архангельское и убедил не отсиживаться под Москвой, а отправиться к Белому дому. Осенью 93-го - Ельцин тогда пьянствовал в Кремле, в столице был паралич власти, и Анатолий сумел прислать из Питера серьезное подкрепление. Наконец в августе 96-го - во время президентских выборов.

Собчак уже не был мэром, в воскресенье мы уехали на дачу, и тут раздался панический звонок из ельцинского штаба: Анатолий Александрович, выручайте. Дело шло к вечеру, а проголосовали меньше 18 процентов избирателей. Собчака, который потерпел поражение по наводке Кремля, теперь Кремль умолял выступить по телевидению и призвать петербуржцев фактически проголосовать за Ельцина. Я увидела сложную борьбу чувств на лице мужа и отвела глаза: кто в этой ситуации посмел бы ему что-то советовать?!

Минут через сорок Анатолий в джинсовом костюме появился на экранах телевизоров... Авторитет Собчака возымел свое действие: за оставшиеся часы количество проголосовавших выросло на 22 процента.

Ельцин не только не оценил великодушия Собчака, но и дозволил своей камарилье (уже во главе со Скуратовым) продолжить охоту, вернее добить. Даже в роли профессора университета Собчак таил опасность, его потенциал был слишком заметен, непокорность раздражала.

Оставаясь членом президентского совета, он выступил против назначения Родионова министром обороны. Во время событий в Тбилиси Собчак, возглавлявший парламентскую комиссию по расследованию случившегося, возложил вину на генерала Родионова и партийных функционеров из ЦК. Хотя руководство СССР не наказало виновных в убийствах женщин на площади Руставели, армия не простила Собчаку его позиции.

Конфронтация с высшим генералитетом отозвалась в 96-м. 1,2 процента голосов, составивших мизерное преимущество Яковлева, дали военные академии и училища, части, дислоцированные в городе. Они получили прямой приказ министра обороны Грачева голосовать против Собчака. Об этом я теперь могу сказать.

Как и о том, что именно гневно-провидческие слова Собчака 'если вы назначите Родионова министром обороны, мы потеряем Грузию!' превратили трещину между президентом и его принципиальным оппонентом в пропасть.

- Собчак нелестно отзывался о Ельцине: 'Подозрителен. Не любит, когда ему дают советы'.

- Мы с вами говорили о честолюбии мужа. Но если бы он выше всего ставил свои политические амбиции, был бы куда сговорчивее, то, вероятно, пришелся бы ко двору. Я возлагаю на Ельцина ответственность не только за преследования Анатолия Александровича, но и за абсолютное самодурство, самодержавство в политике.

За то, что по его вине демократические ценности были девальвированы, а на смену духовным высотам 89-91-го годов пришли апатия и уныние.

- Какой была реакция Ельцина на смерть Собчака?

- Он позвонил мне, когда я летела в Калининград, выразил соболезнования. У меня не было сил комментировать.

- Коржаков, Сосковец, Скуратов, Грачев, Куликов... У вас, как у графа Монте-Кристо, свой список людей, сыгравших зловещую роль в судьбе вашей семьи. Такие вещи не прощаются... В душе? Или, если представится возможность, не откажетесь от мести?

- Без эвфемизмов: я считаю перечисленных людей убийцами мужа. Никогда не боялась открыто так говорить. Что в свое время толкнуло Скуратова возбудить против меня, депутата Госдумы, уголовное дело за клевету. А по поводу мести... Каждому воздастся по заслугам. Много раз убеждалась в этом.

- В марте сообщили, что Коржаков вступил в 'Единую Россию'. Зачем ему партия власти - понятно. Но зачем ближайшие соратники Путина, тот же Грызлов, приняли в свои ряды человека, травившего Собчака?

- Насколько мне известно, Коржаков был членом 'Отечества', а после слияния этого движения с 'Единством' присоседился к 'Единой России'. Неплохо бы 'единороссам' почистить свои ряды. Я не член 'Единой России', но, по-моему, быть в одной партии с Коржаковым - позор. Организация, в чьих рядах низкий, вероломный денщик, предавший хозяина, с моральной точки зрения не может претендовать на победу.

- Есть в нынешней политической элите человек, равный Собчаку?

- Можно не отвечать на этот вопрос?

- Будь Анатолий Александрович жив, каким бы вы видели его настоящее?

- Думаю, он сегодня активно занимался бы реформой судебно-правовой системы. Как юрист. И как человек, на себе испытавший ее несовершенство.

- Вы обсуждали между собой планы мужа в связи с избранием Путина президентом?

- Естественно. Сразу же утром 1 января 2000 года, через несколько часов после того, как Ельцин передал власть Путину, Анатолий сел за стол и стал писать записки. Это были предложения новому главе государства. Муж скрупулезно, по пунктам перечислял, что нужно сделать: создать федеральные округа, полпредства президента, Федеральное бюро расследований как единый следственный орган...

Буквально до последнего дня, до февраля Анатолий писал свой дневник. Эти рабочие записи я передала и президенту, и Дмитрию Козаку. В последний раз, когда мы встречались с Путиным, он вздохнул: 'Как мне не хватает Анатолия Александровича!'.

- А возможную конкретную должность вы с Собчаком прогнозировали?

- Об этом не было речи.

'Живу с ощущением голой спины'

- Есть что-то, чего вы сегодня боитесь?

- Предательства близких людей. После смерти мужа я живу с ощущением голой спины. Идешь и не знаешь, что там сзади. А мои родители, дочь - это впереди, это то, что я сама должна защищать.

- В Питере вы занимались хосписами...

- Я и сейчас ими занимаюсь.

- То есть тем, чем в Москве - жена Анатолия Чубайса. Общие точки соприкосновения рождают более глубокое общение?

- На днях была перечислена большая благотворительная сумма на строительство хосписа в Калининском районе. Петербург лидирует в этом деле: у нас уже шесть хосписов, а в Москве создан пока один. Притом, что после прихода Яковлева городская администрация всячески пыталась идею загубить.

А с Марией мы давно; вначале обсуждали проблему помощи онкологическим больным. В неформальной обстановке виделись в основном на фестивалях Ростроповича в Эвиане. Особо дружеского общения у нас нет. Все больше протокольные встречи.

- Как вы проводите свободные вечера?

- Читаю. Хожу в филармонию. Стараюсь не пропускать лучшие концерты в зале Чайковского. Недавно приезжал Владимир Рейн - наш друг, у которого Анатолий Александрович жил в Париже, и я водила его в театр... В Питере - гуляю. У нас с мужем был любимый маршрут вдоль Финского залива - от Репино до Солнечного.

Теперь это пять километров воспоминаний и одиночества... Ловлю себя на том, что с большим удовольствием перечитываю знакомые книги. Всегда наслаждалась Буниным, увлекалась им в девичестве, в замужестве, а снова взяла с полки и была ошеломлена. Потеряв мужа и имея взрослую дочь, открыла для себя прежде незамеченные, неожиданные вещи.

- На чей вкус в одежде вы полагаетесь?

- Только на свой. Из-за этого муж никогда не дарил мне одежду. Чаще одеваюсь за границей. Во-первых, дешевле. Во-вторых, поскольку 'узок круг этих революционеров', которые в одной тусовке, всегда подстерегает ловушка встретить даму в симметричном наряде.

Я предпочитаю классический стиль, такие вещи долго не выходят из моды. Периодически ротирую гардероб - то, что носила в Петербурге, привожу в Москву, и наоборот. Впечатление, что одежда у меня всегда новая.

- И с Ксенией не советуетесь?

- Дочь вполне может, в чем-то увидев меня, заявить: 'Зачем ты надела это лоховое?'.

- Вы будете себя чувствовать неуверенно, плохо одетой в такой день?

- Нисколько. Мне тоже не всегда нравится, как она одета. Правда, я не страдаю юношеской непримиримостью и не называю короткие юбочки Ксении вызывающими. Пусть носит, пока ноги позволяют. Не солидные же английские пиджаки надевать.

- Вы водите машину?

- Только на даче. В Питере из соображений безопасности у меня водитель и охранник. А в Москве такое отсутствие культуры вождения, что я ни за что бы не села за руль.

- Какие-то из совершенных ошибок вы сегодня не повторили бы?

- Жизнь была такой, какой была. Даже если мои ошибки дорого оплачены, я бы не стала отрекаться от них. Это все равно, что сделать пластическую операцию и проснуться с чужим лицом.

Есть такая болезнь - амнезия. Человек не помнит, что с ним происходило. Страшная вещь. Мне кажется, отказаться от ошибок - отказаться от самой себя, от прожитой жизни. Не люблю это рефлексирующее 'если бы...'. Думать, как вышло бы? Зачем? Ведь это была бы иная жизнь. И не я.

- Напоследок... От каких иллюзий вы избавились?

- От иллюзии, что можно на кого-то надеяться.

- Вообще ни на кого?

- На себя.

- А вы так или иначе будете участвовать в предстоящей драке?

- Еще бы! Я уже в ней участвую.

'Я не обращаюсь к президенту с какими-то личными просьбами'

- Вашей семье довелось испытать не только драйв, но и крушение, настоящий страх, попасть под селевой поток зависти, клеветы, унижений. До какой степени вы разочаровались в 'жильцах белого света', по выражению Тэффи? Стали хуже думать о людях?

- Я видела, как бездны человеческого падения, так и высоту духа. Не хочу персонифицировать, но немало насчитывается тех, кто, будучи всем обязанным мужу, кого он приблизил, привел во власть, в бизнес, после начала травли отвернулся от нас, делал вид, что не узнает, трусливо перебегал на другую сторону улицы. А теперь, когда ситуация снова перевернулась, те же персонажи семенят из конца коридора, чтобы угодливо засвидетельствовать почтение.

Порой я позволяю себе роскошь прямо высказать свое отношение, но чаще холодно наблюдаю, как за экземплярами зоопарка. Человек, переживший то, что пережила я, уже не будет наивно кипеть при виде чьей-то банальной низости... Говоря же о высоте человеческого духа, в первую очередь имею в виду почтовый перевод на 25 рублей, пришедший после смерти мужа от двух пенсионеров из Гатчины.

Этим незнакомым старикам внушали, что их обобрали такие демократы, как Собчак. А они отметали шелуху и верили ему.

- Как известно, Владимир Путин подобрал команду по географическому признаку. Вы комфортно чувствуете себя в кругу этих высокопоставленных земляков? Не отодвинулись ли они от вас в трудную минуту? Кто остался рядом - Кудрин, Греф?

- Вполне комфортно. Эти люди - не отодвинулись. Могу добавить к списку Илью Клебанова, Дмитрия Козака, Леонида Реймана... Было тяжело, тем не менее старалась не обременять никого просьбами. Да их и не было особенно. Но я чувствовала поддержку. Больше всего, кстати, Владимира Путина.

- А Чубайс?

- Во всяком случае, зла он не делал. У Анатолия Борисовича было деликатное положение. Он возглавлял администрацию Ельцина и испытывал моральный дискомфорт, что его могут олицетворять с тем Кремлем, от которого шла команда 'фас'.

- Почему вы так думаете?

- Я знаю. Я была у него вскоре после того, как увезла Анатолия Александровича в Париж.

Мы даже спорили. Чубайс заметил, что, вероятно, не надо было Собчака вывозить из России. Я возразила: 'А вы могли бы гарантировать, что он останется живым здесь?' Он подумал и сказал: 'Нет'. - 'Тогда о чем речь?'.

В 97-м, напомню, мужа пытался 'взять' целый отряд СОБРа, и, если бы не мое яростное вмешательство, увезли бы в 'Кресты', где была уготована камера с уголовниками.

Да разве можно было его оставлять в России, если лечащему врачу, начальнику Военно-медицинской академии генерал-полковнику Шевченко непрерывно звонили из прокуратуры с угрозами: 'Не смей лечить Собчака. Пусть подыхает.

Побереги свою жизнь'. Это сейчас Юрий Леонидович - министр здравоохранения, а пять с половиной лет назад рисковал всем, но не дрогнул. За что ему низкий поклон. Шевченко был одним из немногих посвященных, кто знал: рано утром 7 ноября я на носилках увожу Собчака из госпиталя не домой, а на аэродром и финским санитарным самолетом - в Париж.

- Вы не раз публично высказывали признательность Путину за преданность Собчаку. Верно ощущение, что он как бы 'опекает' вас после гибели Анатолия Александровича?

- Не сказала бы, что опекает. Разумеется, мне это было бы приятно, но я не нуждаюсь в опеке. Я не обращаюсь к президенту с какими-то личными просьбами. Может, именно поэтому мы сохранили товарищеские отношения, которые были прежде.

- Часто встречаетесь?

- По мере необходимости. Я этим не злоупотребляю.

- А с Людмилой Путиной? Бываете у них дома, на даче?

- Да. Бывала и бываю.

- Будучи в Питере подчиненным Собчака, Путин с женой ходили к вам в гости?

- И они к нам, и мы к ним. У Путиных совершенно замечательные девочки. Моя мама хорошо владеет немецким, и ей доставляло большое удовольствие говорить с ними на языке. Девочки прекрасно играют на фортепьяно, на скрипке, очень музыкально образованы.

Было приятно смотреть на хорошо воспитанных детей. Не потому, что они вели себя паиньками или сидели как мышки. Просто чувствовалось: в детей много вкладывается. Это всегда заметно.

'Яковлев звонил в Хурал и кричал, чтобы меня не избирали'

- Кому принадлежала идея сделать вас ведущей телевизионного ток-шоу 'Цена успеха'?

- Руководству ВГТРК. Я ухватилась за предложение - для меня это была возможность заполнить вакуум. И одновременно прекраснодушное (уже с моей стороны) намерение сломать сложившийся стереотип ток-шоу. Мне всегда не нравились развязные телепередачи, хотелось внести элемент мысли.

Жаль, что чем дальше, тем больше продюсеры стали делать крен в сторону развлекательности, погони за рейтингом... Этот период в моей жизни продолжался четыре месяца, и я о нем не жалею. Новый опыт, пришедшийся кстати в работе над законом о СМИ. А уйти, я бы все равно ушла, так как параллельно с Советом Федерации не могла бы вести ток-шоу.

- Это Кремль 'двинул' вас в сенаторы от Тувы?

- Нет. Ко мне обратился с предложением председатель правительства Тувы Ооржак. Мы давно знакомы, именно он в 94-м подписывал с Собчаком договор о межрегиональных связях. Первый такого рода договор между субъектами федерации. Анатолий Александрович занимался реставрацией Эрмитажа, надо было восстанавливать ценный паркет, он закупил оборудование, и на его основе в Кызыле был создан завод по производству паркета из сибирской лиственницы.

А я - по знаковому совпадению - четыре года вела в Академии культуры курсы студентов-тувинцев. Приехав минувшей осенью в Кызыл, обнаружила всюду - в музеях, театрах, библиотеках - своих бывших студентов. Представляете? Поначалу идея Ооржака воспринималась абсолютно 'небываемой'. Вместе с тем заманчивым показалось получить для работы высокий политический статус члена Совета Федерации.

Я вступила в борьбу на альтернативной основе и сумела убедить Хурал, что смогу добиться для республики большего, чем человек местный. Бытует мнение: сенатором от региона непременно должен быть тамошний житель. На муниципальном уровне, не спорю, лучше него никто не знает местных реалий: где в первую очередь класть асфальт, проводить канализацию, ремонтировать крышу и т.п.

Но для принятия федеральных законов нужны профессионалы, обладающие политическим, лоббистским опытом, мыслящие в том числе макроэкономическими категориями...

- Вы, что называется, гранд-дама. А вверенная вам Тува, что называется, медвежий угол. Иными словами, где вы, а где Тува. У вас не портится настроение перед командировками в свой бедный, простодушный регион?

- Я понимаю ваш вопрос. Вы думаете, я испытываю снобизм по отношению к своим избирателям? А меня переполняет чувство вины. У нас одинаковые паспорта - граждан РФ. Но когда вижу, в каких скудных условиях существуют тувинцы и как живут люди в Питере и в Москве, мне становится не по себе.

Вдобавок, я родилась в Брянске, в студенческие годы в составе археологических экспедиций изъездила в Архангельскую, Псковскую, Новгородскую области и знаю, чем оплачено благополучие двух столиц. 'Медвежий угол' в России вы найдете в трехстах километрах от Москвы. Тот же Брянск, край непуганных райкомов. Четыре года назад я баллотировалась от Брянска в Госдуму и проиграла Шандыбину.

Ну и чем он отличился, кроме кулачных боев в Охотном ряду? Что сделал для Брянщины, где бедственная ситуация, где инвестиции едва ли не на уровне Чечни?

Когда меня пытаются уколоть: мол, если не от Петербурга, то Нарусовой все равно, от какого региона быть сенатором, это снова, как писала Марина Цветаева, 'газет: читай клевет'.

Подоплека-то какая: мне лишь бы 'просочиться', попасть во власть. На самом деле, повторяю, у меня 'историческое' пристрастие к Туве. И люди там чище, у них незамутненное сознание. Такой факт: перед решающим голосованием Хурала его председателю позвонил петербургский губернатор Яковлев и стал кричать, чтобы меня не избирали.

А мои тувинцы не любят невежливого обращения. Поступили ровно наоборот. Я действительно хочу реально помочь республике, поэтому ни 'кукурузник', на котором приходится трястись от Барнаула до Кызыла (прямого рейса в Туву нет до сих пор), ни ночевки в юрте, на заимке в тайге не портят, как вы выразились, мне настроение перед командировками.

- Что вы пробиваете, лоббируете для Тувы в верхней палате парламента?

- Общефедеральные законы, над которыми приходится работать, касаются всех без исключения субъектов федерации, а значит, и Тувы. Недавно мы бились с Михаилом Зурабовым по поводу страховых периодов, которые его новая концепция закона о пенсиях не предусматривает.

Год работы на Севере предлагается теперь не считать за два; жены военнослужащих, не сумевшие устроиться на работу в чужих 'медвежьих углах', теряют стаж; а горстка оставшихся в живых ленинградских блокадников из-за того, что, по мнению Зурабова, не платили во время войны страховые взносы, лишается своих 'год за три'.

Отстаивая права этих людей, я болею за Туву или за Петербург, за северян или блокадников? А лоббирование интересов непосредственно Тувы - отдельная большая работа. Скажем, в регионе огромные запасы каменного угля. Но месторождение не разрабатывается - нет транспортного пути.

Нынче по договоренности с Ленгипроречтрансом готовится проект водного пути по Енисею. Просчитывается и вариант железнодорожной ветки-подкидыша до Саяногорска. Это 400 километров, государство не потянет таких расходов, нужно привлекать серьезные инвестиции.

Я провела предварительные переговоры с американцами и австрийцами. Скажу без ложной скромности: моя известность играет свою роль, тувинцу выходить на прямые контакты с западными инвесторами было бы труднее.

Если в регионе не 'отбывать номер', видишь уйму проблем. Меня озадачило: отчего в местах с уникальной, чистейшей экологией столь высокая заболеваемость туберкулезом? Поехала в туббольницу и обнаружила, что в старом корпусе нет очистных сооружений. Теперь их строят.

Или вот утром принесли замечательный, долгожданный документ: пробили-таки мы для Тувы, где сроду о медицинской профилактике не имели представления, самое современное диагностическое оборудование... И возвращаясь к экологии. Зайдите в любой супермаркет - прилавки заставлены баночками с импортным детским питанием. Мясо напичкано анаболиками и гормонами, а в Туве скот круглый год ест естественный корм, ни грамма биодобавок.

Сейчас все силы бросили, чтобы достроить комбинат детского питания, способный завалить экологически чистыми мясными консервами как минимум Сибирь.

- В Совете Федерации у вас есть коллега, тоже представляющий Туву - банкир Сергей Пугачев. Говорят, он один из самых влиятельных в Кремле питерцев. Вы встречались прежде?

- Ну конечно. Мы были хорошо знакомы. Сергей начинал свою финансовую карьеру в Петербурге.

- Собчак и вы - западники, а господин Пугачев глубоко православен, принадлежит, утверждают, к национально ориентированной буржуазии. Дацан, конечно, общепримиряющее место, и все-таки, как складываются отношения, не возникают споры?

- Я знаю, что Сергей - истинно религиозный человек. Не напоказ, не со свечкой перед телекамерой, как сейчас практикуется. Я это в нем принимаю и уважаю. Религиозность - глубоко интимная вещь, а во все вопросы, связанные с чужой интимной жизнью, приучена не вникать. И, вполне естественно, во время поста предлагать ему мясо не буду.

У Пугачева действительно товарищеские отношения с президентом. Но это не значит, что он использует их в своих целях. Сергей - совершенно западно ориентированный человек в экономическом отношении. Он православен, но без славянофильства. Ничего черносотенного в нем нет.

- А вы ходите в церковь?

- Да.

- Где-то промелькнула цифра, что нынешней весной до 80 процентов кремлевских сотрудников постились. Что думаете по этому поводу?

- Неистребимый византийский пережиток - подражать первому лицу. В семье президента соблюдают пост. Так было еще в Питере, и я знаю, что в силу ряда обстоятельств эта тенденция в последнее время усилилась. Я лично не пощусь, хотя обычно стараюсь меньше есть мяса... Фарисейство всегда коробит, но особенно противно видеть коммунистических лидеров, которые истово воцерковляются.

- Анатолий Александрович был верующим?

- Можно так сказать, но, как он сам подчеркивал, без фанатизма. Ортодоксальность мужу не была свойственна ни в чем. И когда, бывало, во время поста он лез в холодильник за колбасой, то шутливо вздыхал: 'Не согрешишь - не покаешься'.

'Броуновское движение на запах власти'

- Парадокс: блестящий, нацеленный на успех, абсолютно публичный Собчак не породил даже тени культа, а скромный, негромкий Путин вызвал горячую волну едва ли не обожания. Все эти бюсты и бюстики...

- ...домотканные ковры

- Вот-вот, вышивки крестиком, книги о президенте... Вряд ли дело в какой-то особой харизме. Тогда в чем?

- Собчак не был главой государства. Он был мэром города, причем города неугодливого. А то, что высшая власть у многих сограждан вызывает верноподданическую течку, - еще одна грустная российская тенденция. Я полагаю, политическим посылом для нынешней льстивой суеты явилось утверждение музыки прежнего советского гимна.

Многие восприняли это как сигнал для массового холуяжа, как знак того, что возрождаются времена, когда в каждой жилконторе висел портрет вождя. У нас был с Путиным конкретный разговор: президенту это не нравится. Но не издавать же ему указ о невозвеличивании самого себя.

- Путину достаточно элементарно поморщиться, чтобы администрация прекратила этот раж...

- Морщился. Я тому свидетель. На одну из встреч принесла изданный в Петербурге букварь 'Когда Вова был маленьким'. Путин взял его в руки, как какую-то лягушку. Между тем книгу выпустила 'Единая Россия'. Честное слово, не исключаю, что во всей этой тупости есть дьявольский умысел, антипиар президента. Плюс законы рынка.

В моем же Питере огромным спросом пользуются автобусные экскурсии 'по путинским местам'. Но это уже вопрос к народу, коего больше интересует не Музей-квартира Блока, не место, где Шостакович в блокадном Ленинграде играл свою великую симфонию, а двор, в котором мальчик Путин гонял в футбол. То же с коврами, спасающими от прострации провинциальную ткацкую фабрику.

Я человек резкий. Слыша мое возмущение, некоторые иезуитски спрашивают: 'Вы что - против президента?' Я - за. Именно поэтому против размножения его фарфоровых бюстиков.