Получив полторы недели назад "нагоняй" от премьера Михаила Касьянова за слабую подготовку предложений по налоговой реформе, Минфин занялся пересчетом различных вариантов снижения налогов.

При этом, утверждает замминистра финансов Михаил Моторин, ведомство твердо придерживается позиции, что налоги должны сокращаться для всех, кроме нефтяников.

- Вы не ощущаете себя на линии огня? В последнее время накал споров о том, как снижать налоги, заметно вырос.

- Я 10 лет занимаюсь налогами и могу сказать: так было всегда. Меняются проблемы, но предприниматели всегда жалуются, что их душат налоги. В 1997 г. жаловались на налоги с оборота, на то, что многие виды расходов не учитываются в себестоимости и налогом облагается расчетная прибыль, которой в реальности нет. Сейчас жалуются на чрезмерную нагрузку на фонд оплаты труда. Пока будет существовать налоговая система, споры неизбежны.

- Предложение снизить на 2% НДС с 2004 г. , высказанное 13 марта на правительстве вице-премьером Алексеем Кудриным, - это экспромт?

- Нет. Вопрос о снижении НДС на протяжении нескольких лет рассматривается на каждом этапе налоговой реформы.

- Однако до заседания Минфин высказывал другое предложение - снизить НДС на 3 - 5% с 2005 - 2006 гг.

- Это почти одно и то же. При снижении до 15 - 17% устанавливается единая ставка НДС, без льгот. Объединение ставок НДС (10% и 20% ) дает снижение единой ставки до 17,5%. А чистое снижение - это те самые 2% , названные Кудриным. Если мы отменяем пониженную ставку, НДС снижается до 15% , а если нет - до 18%. Вопрос только в том, когда мы можем осуществить эту меру.

- Другие варианты снижения налогов уже не рассматриваются?

- Наоборот, предложения, внесенные Минфином в правительство в декабре 2002 г. и в марте, вполне актуальны. Сейчас мы просчитываем несколько вариантов снижения налогов с точки зрения бюджетных потерь и воздействия на экономику.

Основных вариантов два: снизить НДС или понизить эффективную ставку соцналога на 5%. В последнем случае для годовых зарплат 6000 - 50 000 руб. ставка будет 35% , до 700 000 руб. (это предварительная цифра) - 15% , а выше этой суммы - 2%. Обе меры могут сопровождаться решением проблемы по возврату НДС экспортерам либо возвратом НДС до введения объектов капстроительства в эксплуатацию. Кроме того, мы настаиваем на отмене с 2004 г. налога с продаж. Наконец, мы просчитываем возможность отмены акциза на природный газ с полной компенсацией потерь за счет увеличения экспортной пошлины на газ.

- Какой из этих вариантов вы предпочитаете?

- Снижение ЕСН позволит в перспективе легализовать зарплаты. Благодаря росту доходов вырастет общая собираемость подоходного налога. Да и бизнес ждет от нас прежде всего снижения нагрузки на оплату труда.

- А предложенный Минэкономразвития вариант "инвестиционной премии" по налогу на прибыль уже не обсуждается?

- Мы считаем, что сейчас гораздо эффективнее решить вопрос с возмещением НДС по капстроительству. Налогоплательщик сможет не замораживать средства на время строительства, что даст экономию в 20% стоимости объекта.

- Отказался ли Минфин от идеи повысить налог на добычу полезных ископаемых?

- Нет. Повышение НДПИ должно компенсировать снижение общей налоговой нагрузки для нефтяников от мер, названных выше. В последние годы налоги для нефтяников снижались: они выиграли и от снижения подоходного налога (в нефтянке самая высокая зарплата) , и от снижения ЕСН, и от отмены оборотных налогов, а в значительной мере - и от снижения налога на прибыль.

- Как можно рассчитать выигрыш нефтяников от снижения ЕСН?

- Очень просто. Берем среднюю зарплату нефтяной отрасли и численность работающих, считаем экономию от снижения ставок и меняем формулу расчета НДПИ так, чтобы доходы увеличились на необходимую сумму.

- Еще Кудрин говорил о повышении экспортной пошлины на нефть при "сверхвысоких ценах".

- Этот вопрос обсуждается. Речь о том, чтобы увеличить наклон шкалы, по которой устанавливается пошлина, при ценах выше, скажем, $25/барр. Это позволит изымать в бюджет дополнительную долю сверхдоходов. При цене до $25/барр. шкала меняться не будет.

- Решено ли, что Минфин внесет это предложение в правительство?

- Предложение находится в работе. Будет ли оно внесено, Минфин решит с учетом состава всего пакета налоговых мер.

- Считаете ли вы, что ставка НДПИ должна оставаться единой? Ведь величина ренты зависит от качества месторождения.

- НДПИ не является рентным налогом, хотя он изымает часть ренты. Рента - это часть прибыли (доход, возникающий вне связи с эффективностью хозяйственной деятельности компаний). Соответственно, брать ренту нужно прежде всего через налог на прибыль. Кроме того, есть неналоговые платежи. Сейчас обсуждаются идеи оценки стоимости месторождений и аукционной продажи лицензий.

Это позволит увеличить ренту при помощи платежей неналогового характера. По моему мнению, лучше всего изымать ренту налогом на дополнительный доход, но нефтяники консолидированно выступают против.

- Есть ли необходимость в НДД, если часть ренты изымается неналоговыми платежами, а экспортная пошлина и НДПИ привязаны к мировым ценам и тоже изымают ренту?

- Это не вся рента. Это часть сверхдоходов за счет внешнеэкономического фактора, и то не вся.

- А что можно взять с внутренних продаж нефти? Себестоимость добычи и транспортные расходы вместе с НДПИ сейчас превышают цену нефти в России. Налог не является "экономически оправданным", как того требует первая часть НК, и может быть оспорен.

- Не согласен. Компании имеют равный доступ к трубе и, соответственно, - равную долю экспорта. Значит, они в равной мере выигрывают от повышения мировых цен. Часть этих дополнительных доходов и "отражается" в НДПИ.

- Но налог делает продажу нефти внутри страны убыточной.

- Это вопрос трансфертного ценообразования. Цена, по которой нефть покупают НПЗ, занижается, чего нельзя сказать о ценах на бензин и дизельное топливо. Рыночной цены нефти в России сейчас нет. "Свободные" продажи нефти внутри страны не превышают 5% рынка. Поэтому давайте смотреть на цену не нефти, а бензина. На бензоколонке мы с вами платим в несколько раз больше, чем 1000 руб. /т (с учетом выхода нефтепродуктов из тонны нефти).

- Разделяете ли вы критику СРП как особого налогового режима?

- Любой специальный налоговый режим - это плохо, и в нормальной экономике специальных режимов быть не должно. Другое дело, что в свое время СРП был единственным режимом, который мог привлечь серьезные инвестиции. Уже работающие соглашения менять нельзя, но в дальнейшем СРП должны применяться только в исключительных случаях, в основном - на шельфовых месторождениях, которые с учетом необходимого объема инвестиций проблематично разрабатывать на условиях общего налогового режима. Это должен быть конечный перечень уникальных проектов, для осуществления которых государство осознанно идет на преференции инвесторам.

- Может быть, причина всех споров вокруг СРП в том, что три действующие соглашения неоптимальны для государства?

- Такая проблема есть. Я вхожу в наблюдательные советы по Сахалину-2 и Харьягинскому СРП. У тех, кто вел переговоры в начале 1990-х, не было опыта, люди только учились. А с другой стороны - крупнейшие корпорации мира, нанимающие за большие деньги лучших юристов. Когда заключаются индивидуальные соглашения, всегда есть опасность сознательных и несознательных ошибок. Объем инвестиций в нефтяную отрасль велик и без СРП. Прежде чем заключать соглашение, надо проверить, возможна ли разработка месторождения в действующем налоговом режиме.

- Касается ли это и участков недр, которые Дума разрешила разрабатывать на условиях СРП?

- Есть заключенное, но не вступившее в силу Самотлорское соглашение. Сейчас ведутся переговоры по Приразломному и Комсомольскому месторождениям. По каждому нужно принимать индивидуальное решение.

- Насколько налоговая нагрузка по действующим СРП меньше, чем в обычном налоговом режиме?

- Называют очень разные цифры в зависимости от того, учитывается ли получаемая государством доля нефти, платежи в фонд развития Сахалина, бонусы и роялти. Некоторые вообще считают только налог на прибыль, но основной доход по СРП государство получит от раздела продукции.

- А что говорят расчеты Минфина?

- Правительство поручило нам провести расчеты. По заключенным СРП нагрузка меньше, но не в десятки раз. Проблема в том, что для расчета дисконтированного дохода государства за 30 лет надо предсказать, как будут меняться в течение этого периода курс доллара и цена нефти. Это весьма условно. Поменяв эти параметры в заданных границах, можно получить прямо противоположные результаты, каждый из которых правильный. Сэтой точки зрения недостаток СРП в том, что нельзя однозначно сказать, сколько доходов получит государство.

- Могут ли доходы государства от СРП оказаться выше, чем при обычном режиме?

- Это зависит от соглашения. Если бы инвестор начал работу по Самотлорскому соглашению, доходы государства были бы выше, чем при действующем налоговом режиме.

- Будет ли правительство корректировать новый порядок взимания акцизов на нефтепродукты?

- По сравнению с январем - февралем 2002 г. сбор акциза вырос более чем вдвое. Но акциз неравномерно уплачивается в субъектах РФ. Одни платят акциз на бензоколонке, другие реализуют бензин через торговый дом, зарегистрированный в "своем" регионе. Надо обеспечить равномерность уплаты акциза в соответствии с объемами потребления нефтепродуктов. Акциз должен уплачиваться в регионе, где реализуются нефтепродукты. Правительство поручило Минфину проанализировать региональное распределение доходов от акциза по итогам I квартала и подготовить предложения. Я надеюсь, что они поступят в Думу во время весенней сессии.

- Уже на протяжении месяца правительство никак не утвердит представленные Минфином тарифы обязательного автострахования. Что происходит?

- Это вопрос социально значимый. Каких-либо возражений по позиции Минфина я не слышу. Так что осталось только подписать постановление. Наверное, председатель правительства размышляет о возможной реакции населения, его понять можно. Думаю, что до 1 апреля документ будет подписан. В противном случае ставится под вопрос начало работы системы АГС с 1 июля. Пока постановление не подписано, департамент страхнадзора не может начать лицензировать страховые компании, а ведь их будет около сотни.

- Почему процедура получения лицензии в департаменте занимает подчас длительное время?

- Процедура лицензирования нуждается в реформе. Нужно изменить содержание лицензирования. Выдавать комплексные лицензии по видам страхования (около 20 видов, как в ЕС) и не заниматься при этом проверкой правил и тарифов. В результате департамент будет больше заниматься не лицензированием, а надзором за реальной работой СК.

Утверждать тарифы и правила страховщики будут сами. Правила надо контролировать не при выдаче лицензии, а в процессе работы. И если они нарушают интересы застрахованных или законодательство, будем предписывать устранить нарушения либо отзывать лицензию. Выдавая лицензию, департамент будет оценивать, какой у СК сформирован уставный капитал, соответствуют ли сотрудники квалификационным требованиям, будет анализировать финансовую отчетность.

Например, компания хочет заниматься страхованием жизни, а департамент видит несоответствие ее финансовых показателей установленным нормативам. Выясняется, что показатели ухудшились из-за того, что СК, допустим, занизила тарифы по добровольному страхованию автомобилей, чтобы привлечь клиентов. Департамент выдает предписание скорректировать тарифы.

- Почему сейчас лицензирование СК не ведется подобным образом и что нужно для изменения ситуации?

- Действующая схема лицензирования была адекватна для раннего этапа становления рынка страхования, когда у компаний не было опыта. Но страховой рынок развивается уже 10 лет. Для изменения процедуры нужны поправки в закон об организации страхового дела. Уже внесенные правительством в Думу поправки предлагают сократить срок выдачи лицензий до 60 дней. Если к моменту принятия закона работа департамента не будет перестроена, он будет регулярно нарушать закон. Что касается поправок, меняющих процедуру и содержание лицензирования, то на пленарном заседании я обещал депутатам, что этот вопрос можно будет решить при подготовке закона ко второму чтению.

- Минфин настаивает на обязательном внедрении бухгалтерской отчетности по международным стандартам (МСФО) , одновременно считая необходимым сохранить и бухучет по российским правилам (РСБУ). Не слишком ли много учетов придется вести компаниям: по МСФО, РСБУ, налоговый учет, еще есть статистическая отчетность и управленческая. Вдобавок ОАО, чьи акции котируются на Нью-Йоркской бирже, готовят отчетность по GAAP.

- Акционерные общества, представляющие отчетность в GAAP, будут освобождены от МСФО, пока эти два стандарта не сольются. Вопрос, освобождать ли от МСФО компании, решившие выйти, допустим, на Токийскую биржу и готовящие отчетность по японским стандартам? Мы пока не решили.

- Зачем нужен специальный налоговый учет? Разве нельзя составлять налоговую отчетность, преобразуя данные бухучета, российского или международного?

- Конечно, часть данных для налоговой отчетности можно получить из бухгалтерского учета. Но по некоторым показателям для начисления налога нужны отдельные налоговые регистры. Вот, например, амортизация. Вы приобрели станок за 100 руб. и через год в бухучете переоценили его с учетом инфляции. Теперь он стоит 120 руб. А в налоговых целях вы не можете переоценить этот станок, и приходится вести разные карточки. При бухгалтерской амортизации вы применяете, допустим, метод уменьшающегося остатка, а в налоговых целях формула амортизации и стоимость имущества другая.

- С 1 января Минфин ввел новое правило бухучета (ПБУ-1802) , благодаря чему по данным бухучета можно будет видеть сумму начисленного и уплаченного налога на прибыль. Тем самым приводившая в недоумение инвесторов и аналитиков ситуация, когда по бухгалтерской прибыли нельзя судить об уплаченном налоге на прибыль, устранена. Нельзя ли провести похожую трансформацию и с другими показателями, чтобы налоговый учет стал не нужен?

- Минфин считает, что по большинству налоговых показателей именно так и надо делать, получая их путем трансформации данных бухучета. В 1998 г. лично я вычеркнул из первой части Налогового кодекса присутствовавшее там понятие налогового учета. Но сейчас налоговый учет нужен. Вопреки распространенному среди бухгалтеров мнению, он начался не с 25-й главы НК. И раньше были отличия - например, бухучет относил рекламу на расходы, а налоговый - нет. В то же время Минфин считает, что налоговых регистров должно быть немного. И определять правила налогового учета должно не МНС, а налогоплательщик. МНС только утверждает форму налоговой декларации и порядок ее заполнения. А как организация формирует эти показатели, каковы принципы ее учетной политики - это ее забота.

- Именно так сейчас и обстоит дело.

- К счастью, да. Но сначала была поправка к 25-й главе, по которой регистры налогового учета определяются налоговыми органами. Против этого Минфин категорически возражал. Полноценной отдельной системы налогового учета нет и не будет.

- У МНС, кажется, другие планы на этот счет.

- Сейчас правительство поставило перед нами задачу подготовить поправки в 25-ю главу, которые упростят вопросы, связанные с налоговым учетом. По моему мнению, в НК должно быть прямо написано, что формы ведения налогового учета налогоплательщик определяет самостоятельно, его данные формируются на основе бухучета путем трансформации, за исключением конечного списка специально названных случаев. Правительство должно внести такой законопроект этим летом.

- А зачем параллельно вести учет по российским и международным стандартам?

- Многие не понимают, что бухучет по МСФО вести нельзя по определению. МСФО - это не правила бухучета, а принципы финансовой отчетности. По МСФО можно подготовить только сводную консолидированную отчетность холдинга, а бухгалтерский учет деятельности отдельного юридического лица по МСФО вести нельзя. Международных стандартов бухгалтерского учета не существует.

МСФО не безупречны. В ряде моментов - это, например, касается оценки "справедливой стоимости" - здесь открываются возможности для жульничества. Конечно, российские правила бухучета надо максимально приблизить к МСФО. Но полностью отменить их нельзя. Тогда в конце концов придется вводить по сути новый, полноценный налоговый учет, ведь иначе правила, по которым российские налогоплательщики определяют свои обязательства перед государством, будут устанавливаться не нами, а работающим в Лондоне Комитетом по международным стандартам, являющимся общественной организацией.

- А зачем нужно обязывать предприятия составлять международную отчетность? Кому нужно, и так это делает.

- Государство должно стимулировать холдинговые компании к составлению прозрачной сводной отчетности. В этом заинтересованы и сами компании. Понятная иностранным партнерам отчетность будет содействовать привлечению инвестиций. Но важно понимать, что немалые издержки по переходу на МСФО не должны обременять тех, кому внешние инвестиции не нужны.

БИОГРАФИЯ: Михаил Моторин родился в 1960 г. в Москве. В 1982 г. закончил Московский кооперативный институт по специальности "экономика торговли". Затем работал ассистентом кафедры экономики торговли, в 1989 г. защитил диссертацию. В 1989 - 1994 гг. преподавал в Московском университете потребительской кооперации, работал в должности замдекана. Кандидат экономических наук. В 1994 - 1997 гг. был консультантом, руководил аппаратом бюджетного комитета Госдумы. В декабре 1997 г. стал замминистра финансов. Женат, есть дочь. Увлекается рыбной ловлей, подводным плаванием.