И полпредство президента, и администрация Петербурга - часть системы государственной власти России. Впервые за долгое время мы видим открытую дискуссию между представителями различных звеньев одной и той же власти. В чем причины этой дискуссии, "кто первый начал"?

Александр Афанасьев

Действительно, ситуация не может считаться полностью здоровой. Недостаточно правильное взаимодействие различных ветвей одной и той же власти - это, конечно, нехорошо. Но лично губернатор сделал лишь одно довольно общее заявление, в котором сказал, что последние события должны послужить предметом для усиленных размышлений относительно действий правоохранительных структур. Все остальные публичные заявления делались мною. А меня ведь нельзя считать ветвью власти.

С.Ш. Но вы - чиновник.

А.А. Да, я - чиновник. Но я высказывал всякий раз свою точку зрения. Я всегда четко обозначаю, когда высказываю точку зрения губернатора, а когда высказываюсь от себя.

Между тем, это не изменяет ничего. Я был вынужден делать эти заявления, потому что противостояние существует, оно ни для кого не секрет. Мы только всякий раз упорно отрицали это, говорили, что мы, мол, конструктивно взаимодействуем.

И хочу обратить внимание, что заявления, которые я сделал, были связаны не только с гибелью Валерия Ивановича Малышева, они начались с того момента, когда было сказано, что будет возбуждено уголовное дело против четвертого вице-губернатора.

И поскольку сама по себе информационная схема одинакова и четвертый раз повторяется, я счел возможным назвать вещи своими именами и начать говорить о тех структурах, которые стоят, на мой взгляд, за этими странными делами.

Мои действия были ответом на информационные действия той стороны, которую я обозначил так: существуют информационные структуры, которые сами, не скрывая этого, говорят, что осуществляют информационное сопровождение деятельности полпредства, и с удивительной последовательностью совершают те действия, которые я никаким образом одобрить не могу.

Я сказал, что одной из таких структур является агентство "Росбалт". Ни для кого не секрет, что это информационная структура полпредства. Если кому-то нужны еще какие-то доказательства, то я сказал, что руководителем этой структуры является жена полпреда Наталия Сергеевна Черкесова, в скобочках - Чаплина.

Могу назвать еще одну структуру, сопровождающую информационную деятельность полпредства. Эта структура называется газета "Час пик", где главным редактором является Наталия Сергеевна Чаплина.

Есть еще информационная структура. Это "Вести - Санкт-Петербург", которые точно так же постоянно подчеркивают свою принадлежность к федеральной власти и постоянно совершают удивительные, на мой взгляд, действия, никак не свойственные информационной структуре государственной власти. Вот, собственно говоря, предыстория вопроса и суть тех заявлений, которые были мною сделаны.

Алексей Буцайло

Для того чтобы не заниматься популизмом, а попытаться прийти к конструктивному взаимоотношению, как минимум, между пресс-службами, которые мы представляем, я и предложил провести эту встречу в таком формате, чтобы мы не по очереди говорили (сегодня в газете "Дело" мое интервью, завтра ваше), а чтобы сказать все в глаза, чтобы найти общий язык и выяснить, кто получает политические дивиденды от показа наших разногласий.

Заявления, которые здесь уже прозвучали, вызывают некоторое недоумение. Я не совсем понимаю, как руководитель пресс-службы может проводить различие: сейчас я заявляю как руководитель пресс-службы, а сейчас - как гражданин.

Безусловно, нельзя лукавить, нельзя говорить, что наши отношения всегда были идеальными, но зачем пытаться придать и без того непростым отношениям еще более непростой характер? Может быть, все-таки мы с вами должны протянуть руки друг другу первыми?

Александр Афанасьев

Абсолютно согласен, что лучший способ разрешения любых вопросов - это поиски какого-то взаимопонимания. Но дело вот в чем: нам никуда не уйти от того, что сложилась некая константа на информационном поле. И вот что мы будем делать с этой константой?

Алексей Буцайло

Да, я очень часто работаю с агентством "Росбалт", даю им информацию. Эксклюзивную? Нет. Никогда не было такого, чтобы информация от полпредства поступала только по дозированному списку. Со всеми СМИ мы работаем одинаково открыто.

Но взаимоотношения между пресс-службой и СМИ подразумевают двустороннюю связь. Мы не можем заставить тот или иной телеканал, ту или иную газету сообщать информацию - ни в коем случае, у нас свобода слова. И если перед редакцией изначально стоят другие установки, она, безусловно, возьмет не информацию о деятельности полпреда, а информацию от другого человека. Того, кто является реальным хозяином, - ну, согласитесь...

Александр Афанасьев

Конечно, это понятно, и мы это испытываем на себе.

Артемий Смирнов

Александр Афанасьев описал нам информационную систему, которая существует у полпредства. Но ведь до того, как в Петербурге появился полпред, у городской администрации уже была выстроена не менее стройная система взаимоотношений со своими СМИ. Навряд ли мы сможем отрицать, что у Смольного есть подконтрольный телеканал, подконтрольные печатные масс-медиа.

Александр Афанасьев

Если бы я сейчас стал отрицать сказанное вами, то просто расписался бы в том, что понапрасну получаю зарплату в течение трех лет. Безусловно, существуют СМИ, с которыми мы так же работаем.

Я сказал, что СМИ полпредовского пула используются для чего-то. А вот давайте теперь посмотрим, для чего. Давайте я все-таки напомню: главное, против чего я выступал, были действия правоохранительных органов, которые ведут себя чрезвычайно странно. В их деятельности слишком большую роль занимает гласность. Результатом деятельности прокуратуры, применения ею гласности стало то, что весь город знает: Малышев в чем-то виноват. Иного результата никогда не будет, потому что Малышев умер. Причем всякий раз информация о возбуждении очередного уголовного дела против вице-губернатора приходит из "Росбалта".

Алексей Буцайло

А вы никогда не думали, что агентство "Росбалт" просто работает настолько профессионально, что успевает дать информацию первым? Такого логичного объяснения не возникало?

Александр Афанасьев

Ровно в такой же степени высокопрофессиональны ИТАР-ТАСС, "Интерфакс". А почему-то всякий раз все идет через "Росбалт". Но главным-то было другое, то, что затем это подхватывается другими информационными структурами - газетой "Час пик", "Вестями" питерскими, и дальше вот по этой схеме все работает.

Алексей Буцайло

Если мы пытаемся друг друга в чем-то обвинить, то напомню, что, когда я начал работать в пресс-службе полпреда, много говорили о закрытости полпредства, о том, что информацию специально скрывают внутри. Вы помните, какие средства массовой информации тогда наиболее активно эту мысль развивали и преподносили?

Александр Афанасьев

Если вспоминать это, то самым неприятным для полпреда было, что только ленивый не прошелся по поводу помещения, которое сейчас полпредство занимает.

Алексей Буцайло

Могу напомнить, что как раз в тот момент наиболее активными игроками на этом поле были телеканал "Петербург" и газета "Комсомольская правда".

Александр Афанасьев

Не согласен с вами. Разница в том, что в действиях СМИ полпредства я вижу определенную тактику, осуществление неких спланированных и сознательно производимых действий. Если в газете объявляется о вине человека, еще не определенной судом, то заслуженный юрист России, которым является наш полпред, просто обязан объяснить, что ныне действующая Конституция России высшей ценностью называет гражданина, его права. Тем более если газетой управляет его жена, то очень легко этот вопрос решить на кухне.

Алексей Буцайло

Не хочется выступать в качестве семейного адвоката, но в интервью Виктора Васильевича Черкесова неоднократно звучало, что на кухне с супругой они рабочие вопросы не обсуждают.

Сергей Шелин

Уважаемые начальники пресс-служб, у меня вопрос, при ответе на который убедительно прошу вас обойтись без ссылок на "жен". На мой взгляд, нет ничего проще, чем возводить подозрения на г-жу Чаплину. Но замечу, что она давным-давно является редактором крупного городского еженедельника...

Александр Афанасьев

Крупность его меня, правда, несколько смущает, потому что с тиражами у него немножечко...

Сергей Шелин

Г-н Афанасьев как старый журналист наверняка помнит, а я и подавно, поскольку там работал, что лет десять назад тираж "Часа пик" был 250 тысяч, причем его редактор Наталия Сергеевна Чаплина тогда не была супругой Виктора Васильевича Черкесова. Я прошу не привлекать жен по той простой причине, что даже и супруга нашего губернатора не убереглась от подозрений. Ведь сплетники толкуют, что она руководит информационным пулом Смольного.

Александр Афанасьев

Но ведь она не является официальным руководителем.

Сергей Шелин

Вот это-то и вызывает такое кипение страстей. Видите - даже и она, хоть и не является профессиональным журналистом, от подозрений все равно не убереглась. Так вот, мой вопрос очень простой: каждый из участников спора говорил о противостоящем информационном пуле. И совсем ничего не сказал о своем. Ваш, Александр, на мой взгляд, действует теми самыми методами, которые вы так критикуете. Достаточно вспомнить информационные войны, которые бушевали в Петербурге в 98-м году, а если забежать еще немножко дальше, то, когда подозрения пали на бывшего мэра, Анатолия Александровича Собчака, в просмольнинских СМИ тема его виновности муссировалась крайне настойчиво, хотя суда тоже не было. Анатолия Александровича сейчас нет, и можно спросить, не привела ли эта кампания к тому, что он раньше времени ушел из жизни. Поэтому прошу каждого из вас дать оценку своему собственному информационному пулу. Пул свят?

Алексей Буцайло

На сегодняшний день нашу информацию регулярно получает порядка 200 изданий во всем Северо-Западе. Какого-то деления на своих и чужих до того, как сами журналисты не пытаются показать себя как чужие, не было никогда.

Представители тех СМИ, которые обычно называются губернаторским пулом, на встречах Виктора Васильевича присутствуют наравне с теми, кого обычно называют полпредовским пулом.

Говорить о святости или несвятости тех людей, с которыми мне приходится работать... Они все - профессионалы, и какие-то политические заказы через них мне никогда не приходилось делать, и я не думаю, что когда-либо со стороны Виктора Васильевича ко мне поступит такая команда.

Мы работаем со всеми. Другой вопрос, что не все, к сожалению, на сегодня хотят работать с нами. ТРК "Петербург", как бы я уважительно к нему ни относился, зачастую не хочет с нами работать.

Александр Афанасьев

Вот вчера "Вести" наши славные озвучили заявление руководства "Росбалта" о том, что у них чего-то там не работало на сайте и что виновата в этом городская исполнительная власть. И дело все в том, что они разместили жутко смелый материал, который касается того, как сложится раскладка сил в Смольном после смерти Малышева.

Я специально сегодня посмотрел, что же это за жуткий материал. В нем говорится о том, что Валерия Ивановича, во-первых, многие именовали "серым кардиналом". Вообще-то это Яцуба (бывший начальник канцелярии губернатора - ред.) был таким, больше никого так не называли.

Сергей Шелин

Спасибо за прямоту.

Александр Афанасьев

Господи, да этого только ленивый не знал. Дальше я там узнал, что кто-то заменит Малышева на его посту. И это та тайна, которую я должен был скрыть всеми силами и употребить все возможности!

Сергей Шелин

Александр, все-таки прошу ответить на вопрос о своем пуле, а не только о противоположном.

Александр Афанасьев

Я хочу задать вопрос журналисту Сергею Шелину: в тот момент, когда Сергей Шелин обращался в пресс-службу и просил организовать интервью с губернатором, получал ли он отказ когда-нибудь?

Сергей Шелин

До сих пор отказа не получал. Но я не являюсь журналистом издания, которое относят к смольнинскому пулу.

Александр Афанасьев

А кто у нас относится к смольнинскому пулу? Кто-нибудь знает?

Артемий Смирнов

То есть смольнинского
пула нет?

Александр Афанасьев

Ну почему, есть издания, которые мы просто постоянно приглашаем на все наши мероприятия. Где-то человек 45 примерно главных редакторов участвуют в таких встречах. Вы поймите, нет у нас такого понятия - "смольнинский пул". Есть другие вещи. Например, у меня автобус маленький, чтобы журналистов отвезти куда-то. И будет отобрано семь журналистов. Будет большой автобус - будет сорок пять.

Сергей Шелин

Да, наши диспутанты своих не выдают...

Александр Афанасьев

Нас часто обвиняют в том, что мы из Пятого канала сделали аллилуйскую программочку, которая все время говорит, как в городе все хорошо. А у меня, когда я смотрю программу "Вести", складывается ощущение, что я слушаю передачу советского радио относительно судьбы негров в Америке. Это к вопросу о бедственном положении петербуржцев устами наших российских "Вестей".

Алексей Буцайло

Вы считаете, петербуржцы так замечательно живут, что нужно только говорить, как все здорово?

Александр Афанасьев

Нет, ни в коем случае не считаю, но я знаю совершенно точно, что мои родные и знакомые нуждаются сегодня в том, чтобы им дали возможность не чувствовать себя больше...

Алексей Буцайло

Но ведь это - красивая ложь.

Александр Афанасьев

Ни в коем случае. Они нуждаются в том, чтобы им дали возможность прекратить чувствовать себя тварью дрожащей, которую угнетает тот, угнетает этот. Там кошмар, здесь кошмар, там недодали, тут передали.

Алексей Буцайло

Так надо что-нибудь делать, чтобы не говорили об этом.

Александр Афанасьев

Так мы и делаем. Мы строим. Мы построили Смольнинскую набережную - где и когда такое было? И мы получаем журналистскую оценку степени желтизны забора, который там прикрывает водопроводную станцию. И полное ощущение сумасшедшего дома.

Алексей Буцайло

Ну, это вы сказали.

Александр Афанасьев

Это они сказали.

Алексей Буцайло

Вот я каждое утро езжу на метро. И каждое утро вместе с потоком людей бьюсь на станции "Проспект Просвещения", пытаюсь в толпе войти в метро, потому что "Размыв", к сожалению, до сих пор не отремонтирован. Не будем сейчас говорить, чья это вина.

Александр Афанасьев

А почему бы нет? А почему бы нам не поговорить о том, чья это вина?

Алексей Буцайло

Сейчас немножко другая тема разговора. А каждое утро, когда я толкаюсь в толпе, а мне говорят: мужик, ты просто здорово живешь, ты просто этого не понимаешь.

Александр Афанасьев

Так я ж к этому не призываю.

Алексей Буцайло

К этому вы и призываете.

Александр Афанасьев

Вы меня неправильно поняли. Я ведь тоже не могу проехать на метро от одной точки до другой. Я ведь тоже испытываю какие-то сложности. Но я вижу немножечко больше. Понимаете, существует разница. Находится человек в болоте, допустим. И вот один человек в этом болоте так находится, что всю правду рассказывает, пробулькиваясь сквозь грязь. А другой человек, он как бы стоит повыше и видит, что вообще-то есть перспектива.

Алексей Буцайло

Который стоит повыше - это Пятый канал, наверное?

Александр Афанасьев

А РТР - булькает, действительно булькает. Понимаете, нужно видеть перспективу, нужно понять: мы не помираем, мы выживаем сейчас и активно выживаем. Нужно понять, что наши разбитые дороги - это такая беда, что выходить из нее, просто уповая на то, что губернатор возьмет, да и каким-то росчерком пера решит эту проблему, нельзя.

Сергей Шелин

Давайте все-таки прекратим это очень интересное обсуждение, кто про кого что сказал в СМИ. Думаю, участники дискуссии подробнейшим образом изложили свои позиции. Но та нервозность, которая царит при обсуждении политики петербургских СМИ, на мой взгляд, вызвана тем, что Смольный, насколько я понимаю, предполагает, что в полпредстве недостаточно высоко оценивают его деятельность. У меня такое ощущение, что все страсти - из-за этого.

Алексей Буцайло

На самом деле, логично.

Сергей Шелин

И хотелось бы спросить вас, Алексей, - как в полпредстве президента относятся к различным аспектам деятельности городской исполнительной власти?

Алексей Буцайло

Относятся точно так же, как и к деятельности других городских администраций и администраций других субъектов Федерации, входящих в наш округ. Мы должны соблюдать законность. Должны разрешать и другие задачи, официально поставленные президентом перед его полномочными представителями. Кто как лично относится? Какие-то личные симпатии или антипатии могут быть, но они не имеют никакого отношения к работе. Это категория, которая не может рассматриваться.

Александр Афанасьев

Смольный очень беспокоит то, как его оценивают горожане. Боимся мы того, как на нас посмотрит полпредство, или не боимся? Да не в этом дело - мы работаем. Мы чрезвычайно обеспокоены другим: вне нашей с вами воли вся эта ситуация используется не во благо города.

Представьте: я собираюсь день рождения свой отпраздновать, но перед этим я с женой поссорился. Так я ей скажу: давай сейчас ссориться не будем, гостей сначала встретим, а потом уже дальше мы друг друга... Это ведь нормально!

Мы же сейчас полным аллюром перед всем миром, благодаря деятельности некоторых СМИ, имеем сообщения на весь мир о том, какой у нас тут кошмар и ужас творится.

Сергей Шелин

Вы сами сказали, что главный критерий для оценки вашей работы - это мнение горожан. Однако в последние месяцы по всем замерам разнообразных социологических служб рейтинг господина губернатора находится на непривычно низкой для него отметке - порядка 30 %. Выходит, что с главным критерием как раз и возникают проблемы?

Александр Афанасьев

Категорически не так. Для меня понятие "рейтинг" - это такая жуть! Это настолько ничего не значащая вещь! Тем более что меня просветили по этому поводу любимые мною высокопрофессиональные "Вести", которые недавно сообщили, что "рейтинг губернатора продолжает падать - теперь он уже 34 %". Месяц назад, правда, они сообщали, что он - 29 %. Упал с 29 % до 34 %!

Сергей Шелин

Можно справку? "Вести" ссылались на материал, опубликованный в нашей газете. Вопрос, на который отвечали респонденты, был сформулирован так: если выборы состоятся сегодня, вы проголосуете за Владимира Яковлева или за какого-нибудь другого кандидата?

Положительно - за Яковлева - ответили 34 %. В прошлых же опросах была другая формулировка: за кого вы проголосуете - за Яковлева, за Иванова, за Петрова, за Сидорова или любого другого из двадцати кандидатов. Оттого эти цифры не совсем сопоставимы.

Александр Афанасьев

Я же не оцениваю, что было написано у вас - я цитирую то, что говорят "Вести". Они говорят, что рейтинг упал с 29 % до 34 %.

Сергей Шелин

Насколько я помню, они сообщили, что рейтинг упал с 73 % на последних губернаторских выборах до 34 % сегодня.

Александр Афанасьев

73 % - это не рейтинг, это объективная цифра. В тот момент, когда мы с вами объективно встанем перед урнами, если встанем в третий раз, вот тогда мы и увидим весь этот рейтинг.

Алексей Буцайло

Не хочу вас атаковать, мне просто интересно: если вы основываетесь на мнении горожан, но не верите рейтингам - откуда вы это мнение узнаете?

Александр Афанасьев

По совокупности. Правда всегда лежит в сумме: смотрим все, читаем все, а дальше включаем голову. Вот там и будет правда. Ястржембский, например, озвучивал другое исследование, которое по своим косвенным показателям противоречит вот этому. Очень много людей готово совместно с администрацией работать на благо города.

Алексей Буцайло

На благо города все равно с кем работать.

Александр Афанасьев

Не все равно. Я бы на благо города с преступными группировками работать бы не стал, а с губернатором Яковлевым стал - и работаю. Мы основываемся на собственных проводимых исследованиях, которые мы стараемся делать корректными.

Артемий Смирнов

И какова ваша - корректная - цифра?

Александр Афанасьев

А если я вам скажу, что мне абсолютно неважно, будет эта цифра 43 %, 38 %, 34 % - вы мне поверите? Рейтинг высок в момент политических обострений. В моменты относительного спокойствия он становится низким вообще у любого политика. И это, кстати говоря, было отмечено и в том исследовании, которое вы публиковали и на кторое ссылаетесь. Он у всех низкий.

Артемий Смирнов

Так сейчас разве не момент политического обострения - по вашим же словам? Так что же горожане не спешат поддержать городскую власть, выйти к Смольному и прикрыть его живым щитом?

Александр Афанасьев

Не дай нам Бог, если мы начнем решать эти проблемы путем выхода на улицы, строительства баррикад. Не надо нам, чтобы народ выходил и нас защищал, - мы сами защитимся.

Артемий Смирнов

Горожане могут сделать это иначе - уровень поддержки Смольного должен был бы в столь тяжелых для него условиях резко вырасти. Но - не растет.

Александр Афанасьев

Если бы все это не превратилось в фарс. Это ведь старая байка про пастуха, который закричал: волки, волки, а волков нет. На третий раз никто и не пришел.

Алексей Буцайло

А на первый почему не пришли? Я не в байке - я в жизни.

Александр Афанасьев

Я же сказал: не дай Бог, если возникнет такая ситуация, в которой мы начнем решать какие-то проблемы путем вывода на улицы людей. Это самое страшное, что может быть.

Артемий Смирнов

А не было разве - зимой 99-го, после отмены досрочных губернаторских перевыборов?

Александр Афанасьев

Было такое: граждане захотели и вышли. Сожалеем очень об этом.

С.Ш. Вопрос к обоим собеседникам: дайте прогноз, как этот конфликт будет развиваться в ближайшем будущем?

А.Б. Подобные прогнозы мы если и имеем право делать для себя, то озвучивать точно не можем.

А.А. По этой части согласен - мы ведь обсуждаем не то, что два пацана на улице друг другу носы расквасили, пришли мамы и сказали: помиритесь, они пожали друг другу руки и стали дружить. И вы ведь не предполагали, что если мы тут сядем с руководителем пресс-службы полпреда и поговорим конструктивно, то мигом наступят мир и благоденствие. Вопрос в том, готовы ли мы к сотрудничеству, консультациям, взаимодействию? Я со своей стороны готов к этому полностью.

А.Б. Скажу, что я, безусловно, готов. Давайте пробовать: во всяком случае, мы ничего не теряем.

С.Ш. Но все-таки: о чем бы вы были готовы конкретно договориться?

А.Б. Мне кажется, имеет смысл отказаться от необдуманных и достаточно легковесных заявлений с одной или с другой стороны. Не только потому, что они неправильны с моральной точки зрения, они и непрофессиональны. Не может быть необоснованных заявлений. Зачастую заявление, которое звучит от имени руководителя пресс-службы, если даже оно само не несет в себе какого-то негатива, само может спровоцировать негатив.

А.А. Я просто хотел сказать людям, что мы хороним невиновного человека.

А.Б. И кто пытался доказывать обратное?

А.А. Окружная прокуратура пыталась, очень неуклюже и коряво. В результате мы имеем то, что имеем. На мой взгляд, в деятельности Северо-Западной прокуратуры имеется очень много непонятного. Все четыре уголовных дела возбуждены по тем основаниям, по которым они вовсе не могли возбуждаться.

А.Б. Можно, я откровенный вопрос задам? Вы считаете, что в этом есть политический заказ?

А.А. Политический заказ -- это такая сумбурная вещь. Не хочу это так называть. Давайте предположим, что дела заводились от того, что они все - двоечники, или от того, что они - просто злодеи. Можем наряду с этим поставить политический заказ или то, что они встали не с той ноги. Во всех четырех случаях любому квалифицированному юристу понятно, что они не дойдут до суда в таком виде. В двух случаях переквалификация уже случилась, в двух других она обязательно произойдет. В одном - просто уже вообще ничего не будет.

А.Б. Мы с вами не судьи и не следователи. Мы с вами не имеем права делать такие заявления.

А.А. Я был вынужден пойти на этот шаг, и если бы этого не было, то, может быть, мы сегодня здесь бы не сидели и не разговаривали - а у меня есть надежда, что от того, что мы поговорили здесь, мы действительно как-нибудь найдем общий язык, сутью которого станет не любовь или не любовь к тому или иному начальнику, а безусловная любовь всех здесь присутствующих к городу.

С.Ш. Поскольку явного примирения не произошло, да и мы даже его и не ждали, обращаюсь к уважаемым собеседникам с просьбой продолжать политику открытости в средствах массовой информации, продолжать политику открытых встреч, прямых, а не заочных дискуссий. Сегодня здесь присутствуют и журналисты, и руководители двух пресс-служб, и представители нескольких телеканалов, которых относят к разным "пулам". Мы можем узнать мнение обеих сторон спора, а наши читатели и телезрители смогут сопоставить их аргументы.

Это и будет нашей общей услугой городу.