Оборонка - одна из наиболее пострадавших за последнее десятилетие отраслей российской промышленности. По большей части ВПК медленно, но верно умирал. На этом фоне чудом смотрелись несколько относительно преуспевающих предприятий, которые оказались обладателями производства военной техники, пользующейся спросом на внешнем рынке.

Однако и свертывание военного производства на большей части предприятий ВПК, и процветание экспортоориентированных военных компаний происходило при минимальном участии государства. На прошлой неделе правительство одобрило программу реформирования военно-промышленного комплекса. Государство впервые за последнее десятилетие внятно сформулировало, какую же оборонную промышленность оно хочет иметь. Вице-премьер Илья Клебанов, курировавший разработку программы, рассказал "Ведомостям", как именно правительство будет пытаться сделать из слабоуправляемых и аморфных осколков могучего советского ВПК компактный и эффективный оборонно-промышленный комплекс, отвечающий современным требованиям Минобороны.

- Каковы основные положения программы реструктуризации оборонно-промышленного комплекса?

- Сразу скажу, что это не первая попытка начать реформу в оборонном комплексе. Почему в оборонном? Почему нет такого постоянного стремления начать реформу, скажем, в деревообрабатывающей или пищевой промышленности? По многим соображениям. Прежде всего, государство оборонному комплексу будет платить. Оно может не платить какой-нибудь другой отрасли, но, как только оно перестает платить оборонной отрасли, оно пропадает как класс. Даже нейтральные страны закупают вооружения, в том числе и у собственной промышленности. И когда государство платит, оно вправе требовать эффективного использования этих средств. За меньшие деньги, например, купить большее - хорошая идея, да? И, конечно, государство очень хочет, чтобы тот очень ограниченный оборонный заказ, который вытекает из новой программы развития вооружений до 2010 г. , работал эффективно. А эффективно работать ему очень тяжело, поскольку, как известно, в 90-х гг. произошло очень много неприятных для оборонного комплекса событий. Катастрофически упал не только заказ для Минобороны, но и потрясающий по своим размерам государственный заказ на экспорт вооружений. По некоторым позициям поставки на экспорт были даже больше, чем заказ для Минобороны. В СССР был развит фантастических размеров и мощностей военно-промышленный комплекс, способный вооружить все армии мира, вместе взятые. России от советского ВПК досталось 70% - это невероятная избыточность военного производства. А хочется иметь что-то достаточно компактное - в соответствии с теми задачами, которые стоят сегодня перед нашим Минобороны. И мы при этом не планируем (в прежнем понимании) экспорта вооружений. У нас есть небольшие объемы экспорта оружия в те страны, которые согласны гасить долги России поставками наших вооружений. Эти поставки оплачиваются из бюджета России. Но это очень небольшая тема. Остальное - коммерческие поставки. Ими занимаются "Рособоронэкспорт" и сами предприятия-экспортеры, которые имеют на это право. И это президентская позиция. Мы же должны прежде всего думать о том, как получить такой оборонный комплекс, который на среднесрочную и долгосрочную перспективу устроил бы наши вооруженные силы - по качеству технологий, по уровню цен и т. д. Надо то, что есть, превратить в очень внятное и понимаемое. Но для этого нужны ресурсы. Есть хочешь что-то сделать, надо заплатить. Если у тебя 20 предприятий и мощности каждого из них военным производством загружены на 5% , то напрашивается вывод: надо взять какое-то количество денег, с 19 предприятий все военное производство стянуть на одно и получить там мощную загрузку, чтобы технологии хотя бы не исчезали. А сегодня технологии просто теряются. Из 100 критичных технологий Агентства по боеприпасам мы потеряли уже. .. не буду говорить точную цифру, но много. Поскольку и производство, и финансирование размазаны тонким слоем по многим предприятиям, они легко расстаются и с технологиями, и с людьми, которые владеют этими технологиями.

- Хорошо, концентрироваться надо. А как определять, на базе каких именно предприятий? Прописан ли в программе стандартизированный подход к решению этой проблемы?

- Не это главное, это технический вопрос. ..

- Но именно из-за этих технических вопросов и не удается начать реально реформирование оборонки. Слишком большое количество несогласных с идей концентрации, и у правительства до сих пор не находилось достаточного количества аргументов.

- Я еще раз повторю: главное не в этом. Есть еще одна сторона вопроса, о которой я пока не говорил. Сегодня мы реально испытываем недостаток ресурсов для того, чтобы создавать технику следующего поколения: новый танк, самолет и т. д. В программе вооружений записано, что к концу этого десятилетия мы должны создать и начать ставить на вооружение технику, которая заменит Су-27, МиГ-29 и т. д. Это требует больших вложений. Средств, которые заложены в программе вооружений, недостаточно. Нужно привлечь все другие возможности - прежде всего, возможности экспортные. Часть средств от экспорта должна идти на новые разработки. Сегодня мне об этом очень легко говорить на примере АВПК "Сухой" - он самый впечатляющий. Вот уже два с лишним года существует указ еще президента Ельцина, а мы все никак не создадим АВПК "Сухой". Почему? Потому что идет фантастическое противодействие. Держателями экспортных контрактов становятся серийные предприятия, и они вместе с губернаторами, на территории регионов которых находятся серийные заводы, просто не хотят отдавать часть этих денег на свое же собственное развитие.

- Они хотят. Но при этом говорят, что будут давать деньги на внятных условиях. Вложил в проект самолета следующего поколения столько-то - будешь иметь в проекте такое-то участие и возможность контролировать расходование своих средств. А не так просто: отдайте все в "Сухой", а уж он решит, как их правильно освоить.

- Я хочу, чтобы было четкое понимание следующего - может быть, самого главного. Сегодня так получилось, что все наши предприятия при непротивлении государства фактически незаконно пользуются государственной интеллектуальной собственностью. Ведь интеллектуальная собственность на Су-27, Су-30 и Су-24 принадлежит не ИАПО (Иркутское авиационно-производственное объединение) , не КнААПО (Комсомольское-на-Амуре АПО) и не НАПО (Новосибирское АПО). Она принадлежит государству и создана была в ОКБ Сухого. Когда государство будет решать, кому отдать право пользования этой собственностью, - а это будет происходить в самое ближайшее время, - то оно, конечно же, решит, что передать интеллектуальную собственность надо ОКБ Сухого. Потому что серийным заводам этого не надо, они с ней ничего сделать не смогут. У них есть Су-27, они его проедят, и на этом все кончится. Мы же должны создать условия, чтобы велись работы над новой техникой. Делать это могут только КБ. Они будут наделяться правом распоряжения интеллектуальной собственностью на военную технику. И уже, в свою очередь, наделять серийные заводы правом производить вооружения - фактически как бы по лицензии. Такова общая логика. Кроме того, мы в программе закладываем логику концентрации корпоративных финансовых потоков. Прежде всего - чтобы решить задачу создания новой военной техники. При этом мы сохраняем налоговую базу регионов и вовсе не требуем, чтобы КнААПО отдавало все свои деньги в ОКБ Сухого. Речь идет лишь о части средств от экспортных контрактов, которая нужна для создания самолета следующего поколения.

- Но ведь программа создания самолета пятого поколения по российским меркам настолько велика, что в нее можно вложить сколь угодно большую часть выручки серийных заводов и этого все равно будет мало.

- Программа создания самолета пятого поколения одобрена, уже утверждены ее параметры, цифры, и темных пятен там практически нет. Мы четко знаем, сколько нужно для того, чтобы создать самолет пятого поколения.

- И сколько?

- Ориентировочно $1,5 млрд. Из бюджета в течение ближайших 10 лет удастся выделить на программу гораздо меньше. Остальные ресурсы нужно искать. Их должны совместно изыскать государство и АВПК "Сухой". И в первую очередь государство должно вспомнить о своей главной собственности, которая, к сожалению, никак не была учтена до сих пор и не учитывалась при приватизации. Если бы государство раньше обращало внимание на интеллектуальную собственность, то, наверное, частный капитал в оборонной промышленности сегодня был бы гораздо меньше. Мы сейчас делаем оценку интеллектуальной собственности на примере "Пермских моторов". Минимущество провело гигантскую работу по оценке государственной интеллектуальной собственности на двигатель ПС-90А. И мы поняли, что на самом деле мы очень богатые, оказывается, что мы главные акционеры "Пермских моторов". По крайней мере, громадная часть собственности "Пермских моторов" - интеллектуальная собственность - государственная.

- Но проблема ведь остается. Есть серийные заводы - держатели контрактов. ..

- Они больше не будут держателями контрактов. Старых - да, а новых - не будут.

- Но даже если взять старые контракты. Индийские лицензионный и поставочный контракты ИАПО на Су-30 будут исполняться еще очень долго. То же самое - на КнААПО. Деньги по этим контрактам все равно будут идти через серийные заводы. Новые сопоставимые по масштабам контракты если и будут, то один-два. Как при этом мотивировать заводы не прятать экспортные деньги, а вкладывать их в разработку новой техники в рамках "Сухого"?

- Мобилизовать заводы можно только одним способом. Дать им возможность частично пользоваться правом на интеллектуальную собственность. Сегодня у них этого права нет. Десять лет государство этим не занимались, а теперь займется. Они же сегодня висят на тонкой ниточке, которую можно легко перерезать. Но мы этого делать не собираемся. Мы просто хотим, чтобы внутри концерна АВПК "Сухой" была установлена справедливость. И когда государство будет уполномочивать конструкторское бюро "Сухого" пользоваться интеллектуальной собственностью на военную технику "Су", мы одновременно внимательно посмотрим, чтобы финансовые потоки в концерне были справедливо распределены. Для этого в первой, теоретической, части программы реформирования оборонной промышленности есть самая важная первая глава, которая называется "Совершенствование нормативно-правовой базы создания холдингов". Там перечислено огромное количество законов, указов, постановлений, в которые нужно внести изменения, чтобы цивилизованно решить проблему интеллектуальной собственности и распределения финансовых средств внутри концернов. Чтобы не произошло того, о чем вы говорите. Чтобы все деньги не были перекачаны в Москву - мы в этом абсолютно не заинтересованы. Кроме того, помимо стимулирования программ создания новой техники в этих холдингах мы хотели бы создать единую маркетинговую систему. Чтобы заводы, выпускающие схожую продукцию, не бегали, как сегодня, по всему миру и в одном и том же месте не предлагали одно и то же за почти одинаковые деньги. Хотя ни тот ни другой зачастую не имеют права заниматься оружейной торговлей.

- Вы говорите, что, используя свое право на интеллектуальную собственность на военную технику, государство сможет по-новому выстраивать отношения с предприятиями. А как быть с теми из них, которые принадлежат частному капиталу?

- Давая лицензию на производство военной техники, мы будем договариваться с производителем о правилах игры. Понятно, что мы не будем его национализировать. Boeing и Lokheed Martin - это ведь частные компании, делающие самую современную технику. А кому принадлежат все их разработки? Пентагону. Поскольку делается все за бюджетные деньги, деньги американских налогоплательщиков. Но они договариваются об определенных правилах игры. Вот и мы будем договариваться о правилах игры. Заключаться они будут в том числе и в том, что предприятия должны будут участвовать в создании новой техники хотя бы своими финансовыми ресурсами. Через механизм, о котором я говорил, мы будем договариваться о том, как экспортные деньги будут работать и на будущее их [акционеров] собственного завода. Сейчас они об этом думать не хотят. Мы же хотим, чтобы и завтра завод работал.

- Но они хотят иметь возможность самостоятельно определять свою производственную политику, а не отдавать деньги государству, чтобы оно решило, что на них сделать. У государства и частного бизнеса могут быть просто диаметрально разное понимание того, во что именно вкладывать деньги.

- Никогда производитель самостоятельно не будет определять, какой, допустим, военный корабль он будет делать. Во-первых, самостоятельно он военный корабль просто не сконструирует. А во-вторых, его будет в любом случае заказывать либо Министерство обороны, либо "Рособоронэкспорт". И то и другое представляет государство. А у государства есть своя военная доктрина, и оно решает, какие вооружения надо производить, исходя из доктрины. Со своим караваем ты туда не влезешь. И даже если создашь экспортоориентированный образец военной техники, ты должен пройти многочисленные согласовывающие инстанции Минобороны. Если он не устраивает по каким-то критериям Минобороны, разрешение на его экспорт ты не получишь. Это очень сложный механизм, и он примерно такой во всем мире. Мы здесь ничего не выдумываем. Принимая все это во внимание, мы будет договариваться о правилах игры. И договоримся, я вам отвечаю.

- Правительство приняло решение о создании двух крупных авиастроительных корпораций, в каждую из которых войдут производители и истребителей, и гражданских лайнеров, и вертолетов. То есть они будут конкурировать по всем рынкам. Это общий подход к формированию будущих холдингов - стимулировать, где возможно, конкуренцию?

- Я хочу, чтобы вы понимали: жестко принято решение лишь о первом этапе реформирования, на котором мы будем завершать создание таких структур, как "МиГ", "Сухой", "Миль", "Камов" и т. д. Это первый этап, на котором мы объединим науку, технологию и производство по конкретным видам изделий. На втором этапе, действия в ходе которого одобрены в принципе, эти уже сформированные структуры должны претерпевать следующее укрупнение. Когда я пришел два года назад в правительство, то с удивлением узнал, что некоторые крупные компании - производители гражданских и военных самолетов - ведут переговоры о слиянии и достаточно далеко продвинулись. Так что мы тут ничего принципиально нового не выдумываем. Они сами изнутри это понимают, потому что сегодня ни тому ни другому в одиночку не выжить. Слишком дороги технологии, которые дублируются и в гражданском, и в военном производстве. Во всем мире интеграция военных и гражданских авиапроизводителей ведь уже произошла. Практически нет компаний, которые производят исключительно военную технику. В основном это большие концерны, в которых находятся производители и военных, и гражданских самолетов, и вертолетостроители. Мы здесь просто копируем мировой опыт.

- Но в то же время есть план создания "Концерна ПВО", и в него сразу же объединяют всех производителей средств ПВО большой и средней дальности: концерн "Антей", НПО "Алмаз", МФПГ "Оборонительные системы". Не все потенциальные участники объединения согласны со своей участью. "Алмаз" и "Антей" просят дать им время отстроиться как самостоятельным корпорациям и уже потом идти на объединение. Почему бы здесь не пойти такому же пути, как при создании авиационных холдингов?

- Это не просто планируется: "Концерн ПВО" будет создан. И он есть в программе реструктуризации военной промышленности. А разъяснительная работа всегда имеет свой предел. Государство должно, конечно, рассказать, показать и доказать, но затем оно должно принимать решение. Без конца слушать оппонирование со стороны неких директоров, которые боятся расстаться с полной свой самостоятельностью, государство позволить себе не может. И, кстати, самая большая самостоятельность, совершенно бесконтрольная, у директоров государственных унитарных предприятий. В АО хоть акционеры могут контролировать менеджмент - в ГУПах такого механизма контроля просто нет.

- Однако "Концерн ПВО" планируется создать именно как ФГУП. По крайней мере, есть соответствующее распоряжение президента.

- "Концерн ПВО" - это управляющая компания. ..

- А какая разница? Директора этого ФГУПа будет назначать президент, он же его может снять. Механизмов оперативного контроля за деятельностью менеджмента ФГУПа нет.

- Сегодня эту функцию оперативного контроля должны выполнять агентства (имеются в виду пять правительственных оборонных агентств. - "Ведомости"). Для этого они, собственно, и были созданы. Они будут главными организаторами и исполнителями программы реформ. И они будут контролировать деятельность новых структур.

- Но вопрос остается. Есть ли четкое представление о том, в каких юридическо-правовых формах создавать эти концерны - только акционерные общества или это могут быть и ФГУПы?

- Каждый раз в разной. Жестких установок здесь нет и быть не может. Каждая такая структура будет создаваться указом президента. И они не могут быть все близнецами. Каждая структура будет разная с точки зрения имущественных отношений и т. д. Стандарт будет только в одном: возможность такого управления финансовыми потоками, чтобы поступления от экспорта наряду со средствами Минобороны можно было использовать для создания новой техники. И второе - единая маркетинговая структура.

- А предусматривает ли программа какие-то типовые механизмы, исходя из которых решается, на каком предприятии военное производство закрыть, а на каком - оставить?

- Тут я должен вас разочаровать. Развитие ситуации за последние десять лет привело к тому, что сегодня у нас выбора практически нет. Есть, конечно, предприятия, выпускающие схожие виды продукции, - например, ИАПО и КнААПО. Но они все-таки довольно разные. И чтобы одно из них стало выпускать всю продукцию "Сухого", надо привлечь сумасшедшие ресурсы для перенесения необходимых технологий и оборудования. Мы на такую задачу не замахиваемся. Те ресурсы, которые мы закладываем в программу вооружений, достаточны для реализации очень ограниченной цели. Их хватает на то, чтобы забрать критические технологии, которые просто утрачиваются, с предприятий, в них не заинтересованных, и перенести их в некие "инкубаторы" на базе еще живых предприятий. К сожалению, за последние 10 - 15 лет мы пришли к тому, что конкурентной среды в оборонной промышленности просто не осталось. Это хорошо видно на примере танковой промышленности. Реально государство имеет сегодня возможность работать только с "Уралвагонзаводом", но, к сожалению, уже не с омским заводом (имеется в виду "Омсктрансмаш". - "Ведомости"). Нам нечего предложить Омску. В связи с этим завод, уже несколько лет не производивший танков, из конкурентной среды выпадает. Но мы не должны потерять "Уралвагонзавод". Ведь таком случае Россия полностью лишится возможности производить танки. А пока военная доктрина предполагает наличие танков в вооруженных силах, мы должны их делать.

- Вы говорите все время о программе развития вооружений до 2010 г. Она уже подписана президентом?

- Нет еще. Остаются технические формальности, но для нас она уже подписана. Бюджет 2001 г. и 2002 г. мы делали исходя из нее.

- А вы можете рассказать хотя бы о ее общих параметрах?

- К сожалению, я не могу огласить ценовые параметры. Но я могу сказать, почему мы уверены в этой программе. Прежняя, которая была принята в 1996 г. , базировалась на завышенных параметрах финансирования. Уже в первый год реализации она была выполнена лишь на 20%. Одна из главных характеристик любой программы - это ее сбалансированность. А когда финансируется только ее пятая часть, какой может быть баланс? У военных чиновников появляется соблазн финансировать только то, что им интересно. Поэтому, когда создавалась уже наша программа, был жесткий разговор между разработчиками, Минфином и Минэкономразвития. Мы просили от них только одного: те цифры, которые мы с вами согласуем, должны быть окончательными и не должны меняться уже больше никогда. И мы соглашались с их самыми жесткими требованиями, считали программу по гораздо более низкому бюджету, чем нам бы этого хотелось. Но мы хотели быть уверены, что все 10 лет действия программы будем получать именно то финансирование, которое прописано. Тогда программа будет жить. Если говорить конкретно о содержании программы, то в ней существенно расширена доля НИОКР по сравнению с предыдущими годами. Мы хотим к концу десятилетия получить новые виды вооружений для всех видов и родов вооруженных сил.

- А если в цифрах - каково соотношение расходов на военные НИОКР и другие статьи оборонного заказа в программе вооружений?

- Первые пять лет 42% расходов - это НИОКР, остальное - ремонт, закупки и модернизация военной техники. Дальше доля НИОКР сокращается. Идеология программы заключается в том, чтобы первые 6 - 8 лет вести практически только ремонт и модернизацию военной техники. Ничего нового почти не закупаем. В программе расписывается по годам очень подробно, буквально до штуки танков, самолетов и т. д. , что мы будем модернизировать и ремонтировать. И одновременно расписывается, что мы будем в это время разрабатывать нового. К концу этого десятилетия мы должны иметь возможность новую технику уже закупать. Но при этом она должна быть недорогой. Для этого нам нужно сконцентрировать оборонный комплекс и максимально повысить его эффективность.